Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Andrzej Christ.]

Если Вы считаете, свои “основания” - “вескими”, тогда я - "римский Папа". Ну да ладно, разумный человек сам поймёт кто прав.

Я расчитывал на таких, во всякем случае.

Пойдём дальше:
Вы Andrzej, также, не ответили на моё сообщение по поводу совпадения нескольких фактов: немецкое оружие, немецкие патроны, немецкий стиль расстрела и аккуратная (по-немецки) укладка - “валетом” - расстрелянных в могилах.
Как Ваша “теория вероятностей” может объяснить подобное совпадение? Какова вероятность того что это мог сделать кто-то кроме нацистов?
Жду с нетерпением Вашего аргументированного ответа.

Спасибо.

Относително "немецкое оружие, немецкие патроны" мы кажется уже все что можно пережевали здес, а про "немецкий стиль расстрела и аккуратная (по-немецки) укладка - “валетом” - расстрелянных в могилах" я первы раз слышал аргумент у вас. Это интересно, раскажите как укладывали расстрелянных в могилах НКВД и кто вам расказал про "немецкий стиль".
Чтобы вы болше не "закипали" напомню вам еще раз: Наци в Катыне это у нас с вами подозреваемы №1, можете о том не волноватся. Ест очен много поводов подозреват имено их, и я не собираюс выдумыват ничего ЗА них, а лиш показал вам на абсолутно провалные веши (предявленые вами), кторы годятся "толко для внутренего потребления", среди уже веруших в едну "версию-41".

И самое интересное раскажите, пожалуиста: С чего это смертые приговоры пленым иностраным гражданам считалис секретными в СССР?
И по чему (если дествително так все было) об этои секретности не было заявлено в ответ на запросы польского правительства?
Спасибо вам.

P.S.

Прошу понят правилно, дело в тем, что возникает очен абсурдна ситуация. Едино-времено нам говорят (напремер Мухин и Илюхин), что в СССР польских пленых ДА, растеливали (не в Катыне а в других местах), за всяки не хорошие преступления. И еще нам говорят что в этом случае:

не надо было прятать трупы, отрицать факт расстрела, валит на "нечастных немцев" и пр. Но в этом случае должно остаться куча документов: списки, приговоры, приказы и т.д. Все эти документы бесследно исчезнуть не могут. Скорее всего их изготовляли в нескольких экземплярах и они должны находиться в архивах. Из архивов во времена Сиалина их изъять не могли- не было смысла. ведь всё по закону.

Но когда вас спрашиваеш: Где же, в такем случае были все те «списки, приговоры, приказы и т.д.», кторые «бесследно исчезнуть не могут»? По чему советское правителство скрывало не толко сами эти документы, но даже просто их наличие (то ест сам факт растрелов поляков в СССР)? – наступает что то не вразумителное…

Вот что очен не понятно и было бы интересно узнат болше всего.

Если не изменяет память. Мы с Анджеем по два раза вам это предлагали.

Болше, я это предлагал все время, но это встречает сам видите каки бурныи реакции.

[маузер]

про "немецкий стиль расстрела и аккуратная (по-немецки) укладка - “валетом” - расстрелянных в могилах" я первы раз слышал аргумент у вас

Вы не внимательны. Я уже об этом упоминал и показывал. Но ради справедливости я повторю то своё сообщение. Пожалуйста:

Andrzej, вот ещё вопрос который вскользь затрагивался ранее. Он относится к мотивам, и в частности - причинах различия использованного оружия в Катыни и, например, Харьков и Медное.
Если гипотетически допустить использование НКВД немецкого оружия и немецких патронов. То как тогда объяснить почерк палачей. Сопоставление статистики, полученной после осмотра трупов в разных местах - Харькове и Медном (где уголовных преступников расстреливал НКВД), и в Катыни где я уже Вам показывал. Вспомним их, так как они нам сейчас очень пригодятся:
Харьков и Медное: оружие советское; выстрел % в голову - 40,0%, в шею - 60,0%.
Катынь: оружие немецкое; выстрел % в голову - 98,5%, в шею - 1,5%.
А теперь посмотрим на различия в почерке расстрела: немецкими айнзацкомандами (1) и НКВД (2)



Данные показывает, что при расстрелах, производимых НКВД, преобладает выстрел в шею (попадание в продолговатый мозг ведет к немедленной смерти расстреливаемого), а немецкие айнзацкоманды почти всегда стреляли в затылок.

Посол Великобритании при Польской Республике Оуэн О’Малли в телеграмме из Варшавы министру иностранных дел Великобритании Антони Идену от 15 мая 1943 г. сообщал, что трупы в самом большем катынском захоронении № 1 были «аккуратно выложены в ряды от 9 до 12 человек, один на другого, головами в противоположных направлениях…»? :





Можно ли поверить в то, что сотрудники НКВД спускались в ров на 3-4-метровую глубину для аккуратной укладки расстрелянных рядами, да еще и «валетом»? При том, что раньше, подобных “обычаев”, у НКВД не наблюдалось.

Понимаете что это значит? По теории вероятностей такое совпадение когда и оружие, и боеприпасы к нему, а также почерк палачей – всё немецкое, - так вот, - вероятность этого крайне мала. Можно даже сказать, что это невозможно.

[Andrzej Christ.]

Вы не внимательны. Я уже об этом упоминал и показывал. Но ради справедливости я повторю то своё сообщение.

Я внимателны, но я не верно выразился, на верное, прошу прошение. Имелос в виду, что я первы раз слышал этот аргумент ОТ ВАС, что ни кто другии мне его ранше не показывал. Вот это.

По тому и просил: раскажите как укладывали расстрелянных в могилах НКВД и кто вам расказал про "немецкий стиль".

Можно ли поверить в то, что сотрудники НКВД спускались в ров на 3-4-метровую глубину для аккуратной укладки расстрелянных рядами, да еще и «валетом»?

Я не знаю, а как они это делали обычно? И можно ли поверить в то, что сотрудники СД спускались в ров на 3-4-метровую глубину для аккуратной укладки расстрелянных рядами, да еще и «валетом»? Толко не сардитес, я правда того не знаю, раскажите как должно быт.

Можно даже сказать, что это невозможно.

Может вы и правы.

P.S.
Болше вы ни чего не хотели ответит на мои пред идушии пост?

[Ктулху]

Andrzej Christ, разрешите задать вам вопрос.
Скажите, что по вашему мнению заслуживают люди, искажающие или исправляющие архивные исторические документы? В частности, как следует (если следует) наказать людей, которые в период "перестройки" в Москве сфабриковали фальшивки по Катынскому делу? Надеюсь, вы согласитесь с очевидным фактом, что фальшивки есть - в частности, "письмо" Берии с печатью "КПСС" и пр.

[Andrzej Christ.]

Andrzej Christ, разрешите задать вам вопрос.

Не разрешаю. Вы лгун, кторыи заявил здес:

что на стороне Германии добровольцев из Польши воевало гораздо больше, чем против гитлеровцев.

и сбежали не ответив за ту лож, а толко навалили гору новои, такое я презераю.
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=15824#p15824

Надеюсь, вы согласитесь с очевидным фактом, что фальшивки есть - в частности, "письмо" Берии с печатью "КПСС" и пр.

Не соглашус, такого писма с такою печатию нет, вы снова лжете, похоже то неотемлема част вашеи натуры.

[маузер]

С чего это смертые приговоры пленым иностраным гражданам считалис секретными в СССР?
И по чему (если дествително так все было) об этои секретности не было заявлено в ответ на запросы польского правительства?

Во-первых, про секретность я Вам уже говорил.
Во-вторых, нужно увидеть те запросы которые посылали в СССР по этому поводу.
В-третьих, решения по таким вопросам принимается обычно руководством страны, следовательно, Ваш вопрос нужно адресовать Хрущёву, Брежневу или их последующим коллегам. Вот только думаю, они уже ответить не смогут...
Но сейчас эти дела уже передают Польше, и там показаны заслуженные наказания. И никакого криминала со стороны Советов там нет.

И можно ли поверить в то, что сотрудники СД спускались в ров на 3-4-метровую глубину для аккуратной укладки расстрелянных рядами, да еще и «валетом»?

Даже очень поверить.

Я не знаю, а как они это делали обычно?

Обычно люди расстреливаемые НКВД лежали, так как падали в могилу. Сами понимаете упасть аккуратно “валетом” невозможно. А немцы “славятся” своей аккуратностью, в том числе и в таких делах.
Если меня кто-нибудь спросит – кто вероятнее всего мог проявить такую “аккуратность”, то я ни секунды не сомневаясь, отвечу – немцы.

Ещё раз повторю. Если кто-то винит Советы, пусть тогда проанализирует вероятность совпадения всех этих немецких действий, в исполнении НКВД, и убедится в практической невозможности такого совпадения.

[m-sveta]

Рыдз-Смиглы был настоящий польский полководец, т.е. твердо знал, что польская армия существует для того, чтобы спасти его, Рыдз-Смиглы, шкуру. Истребительная авиабригада, защищающая небо над Варшавой, и артиллерия ПВО так или иначе боролись с немецкими налетами. К примеру, польские летчики сбили над Варшавой 3 сентября 3 немецких самолета, 5 сентября — 9 и 6-го — 15. Однако с бегством Рыдз-Смиглы и эта авиабригада, и часть артиллерии были сняты и переведены в Брест. Теперь немцы могли бомбить Варшаву без проблем, что они и делали. Всего в Варшаве погибло, в основном от немецких бомбежек, 20 тысяч варшавян, но сравнивать это число со шкурой Рыдз-Смиглы может только русский, поскольку любому шляхтичу ясно, что шкура Рыдз-Смиглы дороже.

Позвольте поинтересоваться у вас уважаемый Анджей, сколько в Польше стоит памятников погибшим 20 тысячам гражданским при обороне Варшавы в 1939 году?
Мы, Россия, сейчас оказались в аналогичной ситуации, у нас к власти пришли точно такие же смиглы или радзивиллы из любимых мною книг Сенкевича. Я знаю, что и тогда и сейчас есть среди поляков влодыевские, но не они решают. Помните какими благородными словами и целями прикрывался князь Радзивил, когда выкраивал из Речи Посплитой собственное королевство?
Это вам кажется флудом, а я этим разъясняю вам поведение наших нынешних правителей

Скажите, пожалуиста, уважаемые маузер, m-sveta, kobakoba2009...
Как по вашему, зачем советское правителство лет 50 скрывало обстоятелства растрелов польских пленых в СССР (имена, приговоры, количество)?

Казуистика: расстреливали НЕ пленных, а преступников.
Я уже поднимала это вопрос, но он остался незамеченным.
Сколько попало в 1939 году в плен поляков? Сколько оказалось потом в армии Андерса и выехали из России? Сколько оказалось в армии Костюшко? Не все польские офицеры дружно побежали сдаваться Красной Армии, очень многие погибли в боях с агрессорами, другие предпочли уйти в Румынию, часть попала в плен к немцам, еще больше бывших польских офицеров потом партизанила на своей земле в Армиях Крайова и Армии Людова (были и другие соединения польских партизан)
Отсюда получается что 20 тысяч расстрелянных польских офицеров в Катыне - цифра фантастическая, в Польской армии не могло быть СТОЛЬКО офицеров.
Цифра в 3 тысячи, которую упоминает Лео, более реалистична, но документов я пока тоже не вижу. Поэтому и в нее верить не могу.
Вы спрашиваете, почему советское правительство 50 лет скрывало "имена, приговоры, количество"? А почему позвольте вас спросить российское правительство скрывает это же самое? После этих 50 лет прошло уже еще 20 лет, но ни приговоров, ни имен российское правительство не предоставило, одни фальшивки или незначащие документы о конвоировании.
Советское правительство хоть может оправдываться грифом "Секретно" и сроком на неразглашения гос.тайны, чем может оправдаться российское правительство?

[m-sveta]

Итак начинаем разбираться

Сколько польских военнослужащих были задержаны и разоружены частями Киевского и Белорусского военных округов, никто толком не знает. Типпельскирх считает, что 217 тысяч, другие 250 и 300 тысяч. Украинский и Белорусский фронты Красной Армии отчитались о пленении 454 700 человек [1]. Эта путаница происходит оттого, что сама Красная Армия стала отпускать польских солдат по домам и в срочно организуемые НКВД лагеря для военнопленных и интернированных передала всего 130 242 человека. В том, что армия сдавала интернированных наркомату внутренних дел, странного ничего нет. Содержание пленных и интернированных — не ее дело.

Что затем происходит? Польша с
"В нояб. 1939 П. э. п. объявило состояние войны с Сов. Союзом". по 30 июля 1941 Польша находилась в состоянии войны с СССР. Следовательно освобождать военнопленых причин не было. Тем более, враждебно настроенных к СССР (из тех же источников)
После заключения договора с польским правительством в декабре 1941 года:

армия Андерса в количестве 114 тысяч человек (вместе с семьями) сбежала через Каспийское море на Средний Восток, где англичане поставили их охранять нефтепромыслы

.
Теперь сколько среди них было военных, судя по документам

Итак, Советский Союз одел, обул и вооружил по разным данным от 75 до 90 тысяч польских солдат и офицеров.

И ведь и не все польские офицеры ушли из СССР с Андерсом. Остался полковник Берлинг, возглавивший сначала польскую дивизию патриотов в составе Красной Армии, затем корпус. При вхождении в Польшу и получении возможности призыва на службу поляков эти части выросли в две польские армии — Войско Польское, которые к Берлинской операции уже имели численность 400 тысяч человек. Эти поляки действительно дрались с немцами, а не обеспечивали им “сносную обстановку” на фронте. И это видно по потерям.
Начав бои 12-13 октября 1943 г. у поселка Ленино, эти польские войска с боями прошли через Варшаву до Берлина. Как видно из приведенных выше данных польских потерь, это действительно были бои. Если все польские войска вне СССР в составе французской и английской армий с 1940 по 1945 год в сухопутных, морских и воздушных боях потеряли 10 тысяч человек, то Войско Польское за два года — 13,9. И о каком бы военном искусстве ни говорили, но потери при равном противнике — это и показатель ожесточенности боев с ним.
250. Правда, по советским данным, Войско Польское потеряло в боях с немцами на Восточном фронте 25 тысяч человек

Кроме этого мы не можем забывать про убыль от естественных причин.
Никак не получается 20 тысяч расстреляных в Катыни в 40 году

[Andrzej Christ.]

Во-первых, про секретность я Вам уже говорил.

Да, то так, но вы к сожаление, так и не смогли обяснит на каком основании смертые приговоры пленым иностраным гражданам считалис секретными в СССР? Если вам говорят, что «то ест нормалная между-народна практика», не надо тому верит, то не так. Когда в Китае осуждают холландцев или в Франции нигериицев, то не ест «секрет от холландски или нигерииски правителств», такое вообше быт не может когда ест дипломатически отношения. Это абсурд.

Во-вторых, нужно увидеть те запросы которые посылали в СССР по этому поводу.

Я уже приводил не сколко такие ссылки, а умныи Лео давал сылку на стенограму встречи премиера Сталина с премиером Сикорским, на кторои Сталин высказал предположение об исчезнувших пленых, что он «может в Манжуриу сбежали».

Вот, напремер, из таких запросов от 28 января 1942 г. (еще до Катыни) где реч идет о не извеснои судбе болше чем 8 тысеш офицеров

Господин Посол, [1]
Польское Правительство сожалеет, что оно должно довести до сведения Вашего Превосходительства то, что, согласно сведениям, полученным Польским Правительством, освобождение польских граждан, находящихся на территории СССР в трудовых лагерях и в других местах заключения, не было полностью осуществлено. В ряде случаев местные административные власти СССР не применяют в полном объеме предписания Советского декрета от 12 августа 1941 г. [2]
По этому вопросу я имею честь упомянуть, в частности, прискорбный факт, что из общего количества офицеров и солдат, зарегистрированных в лагерях военнопленных в Козельске, Старобельске и Осташкове, до сего момента не были освобождены: 12 генералов, 94 полковника, 263 капитана и около 7 800 офицеров низших рангов. Имеются основания подчеркнуть, что розыски, произведенные в Польше и в рейхе, позволили установить с уверенностью, что военные, о которых идет речь, не находятся сейчас ни в оккупированной Польше, ни в лагерях военнопленных в Германии.

http://www.katynbooks.ru/1940_2000/doc/179doc.html
Что это за «секреты» таки, кторы позволяют едному правителству не собшат другому куда исчезли тысеши его людеи???

В-третьих, решения по таким вопросам принимается обычно руководством страны, следовательно, Ваш вопрос нужно адресовать Хрущёву, Брежневу или их последующим коллегам.

А разве они были руководстом страны в 1941-43 годах, когда польское правительство искало своих граждан, пропавших в СССР?

Но сейчас эти дела уже передают Польше, и там показаны заслуженные наказания.

Ни чего про то не знал, к сожаление, можете дат сылку про то?

Обычно люди расстреливаемые НКВД лежали, так как падали в могилу. Сами понимаете упасть аккуратно “валетом” невозможно.

Не знал (правда и не интересовался), спасибо. Скажите, это вы где ни буд читали про такои порядок советских расстрелов, или откуда узнали?

Ещё раз повторю. Если кто-то винит Советы, пусть тогда проанализирует вероятность совпадения всех этих немецких действий, в исполнении НКВД, и убедится в практической невозможности такого совпадения.

Я не против, пусть.

[Andrzej Christ.]

Позвольте поинтересоваться у вас уважаемый Анджей, сколько в Польше стоит памятников погибшим 20 тысячам гражданским при обороне Варшавы в 1939 году?
Мы, Россия, сейчас оказались в аналогичной ситуации, у нас к власти пришли точно такие же смиглы или радзивиллы из любимых мною книг Сенкевича. Я знаю, что и тогда и сейчас есть среди поляков влодыевские, но не они решают. Помните какими благородными словами и целями прикрывался князь Радзивил, когда выкраивал из Речи Посплитой собственное королевство?
Это вам кажется флудом, а я этим разъясняю вам поведение наших нынешних правителей

Не позволю, мне дествително то кажется флудом, кторым вы хотите мне разяснит другои флуд, оставим то.

Казуистика: расстреливали НЕ пленных, а преступников.

То вы цепляетес к словам, понятно реч идет о том, что «наиденые около Харкова и Калинина пленые были растреляны за свершенные ими преступления», но советское правителство за чемто скрывало обстоятелства растрелов тех людеи в СССР (имена, приговоры, количество). ЗА ЧЕМ? Если хотите очен точных формулировок, то не забудте что ни кто, ни когда, ни кому не показал приговоры на этих "преступников", так что даваите с пониманием относится к предмету разговора, а не цеплятся к словам.

Я уже поднимала это вопрос, но он остался незамеченным.
Сколько попало в 1939 году в плен поляков?

От 180 до 230 тыс., советы в разное время давали разны цифри (возможно разница в том, что иногда они считали плеными даже гражданских лиц ими арестованных).

Сколько оказалось потом в армии Андерса и выехали из России? Сколько оказалось в армии Костюшко? Не все польские офицеры дружно побежали сдаваться Красной Армии, очень многие погибли в боях с агрессорами, другие предпочли уйти в Румынию, часть попала в плен к немцам, еще больше бывших польских офицеров потом партизанила на своей земле в Армиях Крайова и Армии Людова (были и другие соединения польских партизан)
Отсюда получается что 20 тысяч расстрелянных польских офицеров в Катыне - цифра фантастическая, в Польской армии не могло быть СТОЛЬКО офицеров.

Даные по армиям Андерса и Берлинга можете сами посмотрет в нете, но сразу скажу что вы очен путаетс. Вопрос был не про Катынь (где тоже ни когда не было 20 тысяч расстрелянных польских офицеров, хотя советы и говорили про «11 тыс.»), а про Медное и Харков, где по версии Мухина-Илюхина польских поеных растреливали за (ни кому еще не ведомы) преступления.

Вы спрашиваете, почему советское правительство 50 лет скрывало "имена, приговоры, количество"? А почему позвольте вас спросить российское правительство скрывает это же самое?

Хорошии вопрос. По тем же причинам, что все советские правительства от Сталина до Горбачева, или уже по другим?

Советское правительство хоть может оправдываться грифом "Секретно" и сроком на неразглашения гос.тайны, чем может оправдаться российское правительство?

Думаю что и для советского это не пригодныи вариант, потому оно на него ни когда не сылалос.