Катынь: кто на самом деле расстрелял польских офицеров

[Леонард]

Как бы то не было, хотя не до конца выявлено ЗА ЧТО, но мы точно знаем КТО их расстрелял.

Вас, Анджей, удовлетворило бы такое объяснение, что НКВД расстрелял НЕМНОГО(чуть-чуть ,всего лишь 22000 шт. ведь это несравнимо с 6 000 000 шт. расстрелянных немцами ) поляков для, того чтобы просто потренироваться в стрельбе?

[маузер]

Еще раз посмотрел те списки, но другои версии (от тои, что была мною выказана ране) не смог представит, сделаите то сам, пожалуиста, если она у вас ест.

Andrzej, но я так и не получил Вашего полного ответа - о разрывах в порядковых номерах немецких списков.
Могли бы Вы свою версию раскрыть шире - поподробнее?

Спасибо.

[Andrzej Christ.]

Еще раз посмотрел те списки, но другои версии (от тои, что была мною выказана ране) не смог представит, сделаите то сам, пожалуиста, если она у вас ест.

Andrzej, но я так и не получил Вашего полного ответа - о разрывах в порядковых номерах немецких списков.
Могли бы Вы свою версию раскрыть шире - поподробнее?

Спасибо.

Но у меня нет "полного ответа" на тот вопрос, у меня ест толко личное предположение, что то был обшии список всех 4143 людеи, с кторого изьяли не опознанных, а оставшимся сохранили изначално присвоенные номера (в такем случае список не опознаных должен быт «6, 10, 12, 15…»).
То список опознаных (с сохранением за ними "порядковых" номеров при обнаружении), на верное так.

Если то предположение кажется вам не верным, укажите свое, то без проблем. И можно приступат к обсуждению выводов. Спасибо вам тоже.

Как бы то не было, хотя не до конца выявлено ЗА ЧТО, но мы точно знаем КТО их расстрелял.

Причём, давно уже знаем. Поляков расстреляли немцы, и с темой пора заканчивать.

Пора заканчиват без содержателныи flood, кторым вы здес отмечаетес регулярно.
Уже давно признано и Мухиным и Илюхиным, КТО растреливал пленых в Харкове и Медное. О том давно знают и не спорят все вменяемые участники дискусии, можете не без покоится.

[маузер]

изьяли не опознанных, а оставшимся сохранили изначално присвоенные номера

Считается, что немцы с поляками в апреле-июне 1943 г. эксгумировали 4143 тела и номеров в этом списке столько же. А уже на первой странице списка из 48 номеров отсутствуют 18, а из первых трех сотен изъято 85 номеров! То есть после № 9 идет № 11, после № 17 идет № 23 и т. д. На последней странице после № 4130 идет № 4143.
Это не значит, что отсутствуют те, чьи имена не удалось установить, такие занесены в список просто как Hauptmann(капитан), Leutnant, «Uniformierter»(военнослужащий) или «Zivilist»(гражданский).

Получается, что немцы преднамеренно убрали из списка часть строк с фамилиями убитых польских офицеров.

Почему?

[Andrzej Christ.]

уже на первой странице списка из 48 номеров отсутствуют 18, а из первых трех сотен изъято 85 номеров!

Да, все верно, если я правилно помню то всего из 4 тыс. было както опознано менше 3 тыс.

Это не значит, что отсутствуют те, чьи имена не удалось установить, такие занесены в список просто как Hauptmann(капитан), Leutnant, «Uniformierter»(военнослужащий) или «Zivilist»(гражданский).

Може быт, но я такое не увидел на том листе, кторыи показывали вы.

Получается, что немцы преднамеренно убрали из списка часть строк с фамилиями убитых польских офицеров.

То не "получается", то абсолутно понятно каждому и совсем не как не сокрыто.

Почему?

Мне нема чего добавит, к тому что я предположил ранше, если хотите выказат свою версию делаите то, уже пора.

[маузер]

Може быт, но я такое не увидел на том листе, кторыи показывали вы.

Вот пример:

стр. 272:
4084. Wasilewski, Romuald, Offizier. Student und Assistent der Pharmazeutik, wohnhaft in Siedlece ul. Skorupki 25.
Teile eines Offz.-Ausweises.
4085. Uniformierter.
4086. Komac, Stanislaw, Uniformierter, Name des Vaters: Anton. Notizbuch mit Adressen.
4087. Leutnant.
4088. Wąsik, Jan, Hptm., geb. in Karsy, Krs. Opatow.
Gesuch an den Kommandanten des Lagers Kozelsk.
4089. Antoniewicz, Wacław, Uniformierter. Hinterlegungsschein, Impfzettel, Medaillon.
4090. Zivilist.
4091. Dzielski, Antoni, Obltn.
1 Offz.-Ausw., Waffenschein, 1 Brief, Visitenkarten.
4092. Bordziak, Leonhard, Hptm. Offz.-Ausweis, Waffenschein, 1 Brief, Visitenkarten.
4093. Uniformierter.
4094. Łużyński, Waclaw, Ltn. Militärführerschein, Visitenkarte, Besitzurkunde, Impfzettel, Hinterlegungsschein, Offz.-Ausweis.
4095. Kucel, Stefan, Dr. Rechtsanwalt, Offz. Visitenkarten, Postkarten, 1 Zigarettenetui.
4096. Dankiewicz, Jan, Hptm.-Arzt, geb. 1893.
Res.-Offz.-Ausweis, Soldbuch als Angehöriger der poln. Legion im Weltkrieg 14/18, Visitenkarten, 2 Postkarten.
4097. Wieczorek, Aleksander, Ltn., Ing. Militärführerschein, Kriegsbeorderung, Marschbefehl, Visitenkarten, Fotos.
4098. Wawrzynowy, Tadeusz, in Zivilkleidung, geb. 16. 9. 1911.
1 Militärpaß, 1 Pers.-Ausweis, 1 Foto, 1 Kriegsbeorderung.
4099. Siminski, Boleslaw, Obltn. . Offz.-Ausweis.
4100. Wojciechowski, Józef, Uniformierter. Pers.-Ausweis, Impfzettel, Briefe.
4101. Wyderzał, Marceli, Hptm., Ing., wohn haft in Warschau ul. Krolewska 41, Visitenkarten, Foto.
4102. Oberleutnant.
Mehrere Fotos, Medaillen mit Kette.
4103. Uniformierter.
4104. Uniformierter.
4105. Wincewicz, Edward, Uniformierter. Beamtenausweis, Visitenkarte, Ausweis für Sportabz., 5-Zl.-Scheine mit Notizen beschrieben.
4106. Bychowicz, Jerzy, Sohn des Michal, Hptm.
3 Postkarten, 1 Offz.-Ausweis auf den Namen: Swiderski, Tadeusz.
4107. Bodziew, Jerzy, Uniformierter. Res.-Offz.-Ausweis, Impfzettel, Pers.- Ausweis, Briefe.
4108. Uniformierter.
4109. Leutnant.
4110. Andrzejewski, Henryk, Ltn. Beamtenausweis, Postkarte, Brief, Hinterlegungsschein.
4111. Myśliwski, Hieronim, Obltn., geb.
30. 9. 1908.
Postsparbuch, 1 Telegramm, 3 Briefe, Visitenkarten, 1 Karte.
4112. Uniformierter.
4113. Wronka, Mieczyslaw, Uniformierter. Impfzettel mit Adressen.
4114. Uniformierter.
4115. Balachowski, Witold, Obltn.
Teil einer Besitzurkunde, 2 militär. Bescheinigungen, 1 Brief, 1 Impfzettel.
4116. Konopka, Józef, Major, Ing. Visitenkarte, Impfzettel, 1 Schreiben.
4117. Bigoszewski, Mieczyslaw, Sohn des Leon, Uniformierter.
Impfzettel, Hinterlegungsschein, Foto.
4118. Hauptmann.
4119. Hauptmann.
Impfzettel, Hinterlegungsschein aus einem Gefängnis. 4120. — — Josef, Hptm., Liebenau, Schloßstraße 6.
1 Lebenslauf in deutscher Sprache, 3 Briefe.
4121. Wnuk, Jakob, Dr., Hauptmann, geb.
31. 5. 1904 in Wysokie, wohnhaft in Warschau, ul. Rozwrat 20-18. Offz.-Ausweis mit Foto, Postkarte, Visitenkarten, Fotos.
4122. Gutkowski, A, Hptm. 1 Brief, 1 Karte.
4123. Wyderzał, Marceli, Leutnant.
1 vorläuf. Ausweis, ausgestellt in Modlin 31.8.39, 1 Quittung f. Mitgliedsbeitrag

Стр. 273:
4124. Uniformierter.
4125. Golembiowski, Miedzislaw, Uniformierter.
3 Briefe, 1 Zettel m. Adressen.
4126. Goslawski, Jan, Uniformierter. 2 Briefe.
4127. Amerik, Jan, Uniformierter, jurist. Angestellter einer Versich.-Gesell- schaft in Lublin.
1 Trauschein, 1 Brief.
4128. Goszynski, Zdzislaw, Hauptm. Offz.-Ausweis, Verleihungsurkunde f. Orden: „V.M.”
4129. Zivilist.
1 Zettel mit Namen.
4143. Uniformierter

....если хотите выказат свою версию делаите то....

Дело в том, что те люди, чьи фамилии убрали, не могли быть расстреляны НКВД весной 1940 г., поскольку в Польше знали, что они арестовывались гестапо на территории Польши вплоть до зимы 1941 г.. То есть немцы под Катынью расстреляли не только тех, кто находился в наших лагерях, но и тех, кого они привезли для этого под Катынь из Польши.
Когда поляки на службе у Гитлера это увидели и предупредили немцев, то немцы просто убрали из списка тех, кого они, по их предположениям и подсказкам поляков, привезли для расстрела из Польши. Тогда становится понятно, откуда в могилы под Смоленск попали двухзлотовки.
Это подтверждается и случаем с Франциском Бирнацким. –
Немцы в "Amtliches Material zum Massenmord von Katyn" на стр. 327 приводят удостоверение о вкладе майора Г. Немца (Н. Nemiec) в Варшавскую почтово-сберегательную кассу 30 января 1936 г. Претензий к документу нет, поскольку в его правом верхнем углу стоит штамп сберкассы с датой.



Вы же сами понимаете, что без такого штампа этот документ — не документ, поскольку без даты неизвестно с какого времени начислять по этому вкладу проценты. А на стр. 326 дан точно такой же документ о вкладе Ф. Бирнацкого (F. Biernacki), но штампа сберкассы на нем нет.



Однако без штампа это не документ, и возникает вопрос, а зачем же тогда Бирнацкий эту бумажку хранил? Ответ один —на этом документе дата была, но это была дата или 1940 или 1941 г., и она немцев не устраивала, в связи с чем ее с документа стерли.

Дольше, ещё интереснее:
Немцы стерли дату, и фото этого документа поместили в “Amtliches Material zum Massenmord von Katyn”, подписав ниже, что они тело Бирнацкого эксгумировали 19 апреля 1943 г., то есть, чуть ли не в первый официальный день начала раскопок. Но фамилии Франциска Бирнацкого нет ни в начале списка, ни в его объеме. Чем это объяснить? Только тем, что возможно кто-то узнал, что в Варшаве множество людей знает, когда Бирнацкий действительно был убит.
Но почему-то убрав фамилию из списка, немцы по какой-то причине (возможно, не заметили из-за спешки и как следствие недосмотру или невнимательности) не убрали фото документа. Вот и получилось, что согласно помещенному в официальных материалах документу Франциск Бирнацкий расстрелян в Катыни, а согласно списку в этих же материалах — нет.

P. S.
Самое удивительное, что имея столько фактов, некоторые люди до сих пор считают, что в расстреле виноват кто-то кроме немцев.

[Andrzej Christ.]

Дело в том, что те люди, чьи фамилии убрали, не могли быть расстреляны НКВД весной 1940 г., поскольку в Польше знали, что они арестовывались гестапо на территории Польши вплоть до зимы 1941 г.

Очен интересна и по делу информация. Она чем подверждена, или то едно из предположении?

То есть немцы под Катынью расстреляли не только тех, кто находился в наших лагерях, но и тех, кого они привезли для этого под Катынь из Польши.

Зачем? Толко не говорите "для счету", пожалуиста, нема не какои разницы 2800 или 4000, особено с учетом того, что как вы сам знаете, в 1941 году у Геббелса не было планов пропагандисткого исползования Катыни.

Однако без штампа это не документ, и возникает вопрос, а зачем же тогда Бирнацкий эту бумажку хранил? Ответ один —на этом документе дата была, но это была дата или 1940 или 1941 г., и она немцев не устраивала, в связи с чем ее с документа стерли.

Не та тема, чтобы улыыбатся, но в даном случае то тяжко))
Первое то, что всяку "неправилную" бумажку легче выбросит, чем подделыват на неи даты, то очевидно.
А другие, то что банковски реквизиты на неи, не как не могли быт после октября 1939, то исключено не зависимо от наличия или отсутствия печати.
Повторяется история с справкой о гражданстве для Университета Варшавы. Не было в окупированои Польше такого офиса, как "Pocztowa kasa oszczędności ", как не было "Сбербанка СССР" в окупированом Смоленске.
Искрене вам опят говорю, лучше перестанте носит эти бумажки, они много хуже характеризуют тех кто вам их посовывает, чем Геббелса. То очередная без дарная подтасовка, к тому же не понятно за чем нужная, когда у нас БЕЗ ТОГО хватает причин подозреват наци в Катынском растреле.

[Andrzej Christ.]

Я дружочек, давно уже по делу высказываюсь!

Возможно вам то хочется, но в реалности вы несете сплошнои пустои flood, совершено не понятно за чем.

Твоя попытка навязать нам свою точку зрения всегда будет провальной!

Я вам свою точку зрения не навязывал, на оборот меня интересовала ваша, но с нею уже все понятно, так что спасибо вам и перестеваите флудит, пожалуиста.

[маузер]

Искрене вам опят говорю, лучше перестанте носит эти бумажки, они много хуже характеризуют тех кто вам их посовывает, чем Геббелса. То очередная без дарная подтасовка…

К Вашему сведению, эти "бумажки" опубликовали сами нацисты в “Amtliches Material zum Massenmord von Katyn”.

[Andrzej Christ.]

К Вашему сведению, эти "бумажки" опубликовали сами нацисты в “Amtliches Material zum Massenmord von Katyn”.

То я понял, но за чем же пытатся выдават их за "бумажки 1941 года", это же не кому не нужное шарлатанство, даваите не опиратся на подобные веши.