Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

[Шереметьев И.]

Леонард

По законам принятым еще до октября никакого учредительного собрания до октября не проводилось, невежда - Шереметьев.

Да мой же Вы хороший, Вам всё неймётся, Вы б тогда хотя бы те ссылки читали, которые сам приводите, что ли…
И то меньше сраму было бы:

Работа над проектом Положения о выборах в Учредительное собрание была завершена в августе 1917 г.
В результате принят самый демократичный закон о выборах в Учредительное собрание: выборы всеобщие, равные, прямые при тайном голосовании. Принятый закон значительно опережал социальное развитие выборного законодательства в других странах и был революционен для России:
• Избирательные права были предоставлены женщинам.
• Был установлен низкий для того времени возрастной ценз в 20 лет (в Великобритании, Италии, США, Франции возрастной ценз составлял 21 год, в Бельгии, Германии, Нидерландах, Испании — 25 лет).
• Россия стала единственной страной в мире, предоставившей избирательные права военнослужащим.
• Положение о выборах в Учредительное собрание не признавало имущественного ценза, ценза оседлости и грамотности, ограничений по вероисповедному или национальному признакам.

Тут Вам и о законах..., и о избирательных правах..., полный набор, короче, всё как Вы мечтали. Хотели поумничать про избирательное право до революции, ну и заполучили.
Щёлк-щёлк Вам по носику! Впредь дружок не жлоби, больше читай, веди себя достойно!

Выборы в учредительное собрание назначили большевики, было постановление Совета Народных Комиссаров за подписью Ленина.

Ага. А ещё до этого (источник тот же, Ваш, хе-хе):

9 августа Временное правительство под председательством А. Ф. Керенского постановило назначить выборы на 12 ноября…

12 ноября 1917 г. начались выборы.

Так что – подотритесь сам, друг мой, это уже - просто неприлично.

[Михаил]

Разница в том, что захватывали власть над Россией коммунисты – в результате вооруженного переворота. А утратили они эту власть, - в результате потери народного доверия, на выборах разных уровней рубежа 80-90г.г. Вот и вся разница, про «сверху и снизу».

Наверное разница еще и в самих коммунистах в 1917 и 1991. Да захватили власть, никто не отрицает. Но если бы народ их ненавидел, как пытаются некоторые утверждать, они бы недели у власти не удержались. Разве не так?

Например в Англии, Франции, США… – вполне себе легально существовали оппозиционные правящим режимам партии (коммунистические, например), со своими СМИ, акциями, демонстрациями, кандидатами и депутатами. Нормальное дело.

Игорь, Ну мы не в Англии живем и не в США. Мы в России живем. Окинешь всю нашу историю - наибольшего взлета страна достигала при жестком деспотическом режиме - при Иване Грозном, Петре1, Сталине. И наоборот, как только власть начинала либеральничать - страна летела в тартарары. Николай2 полиберальничал с манифестами - не стало РИ. Потом Хрущев либеральничал, Брежнев.... Наплодили диссидентов... А при суперлиберале Горби все это рвануло.

А кстати, и в США, и в Европе не такая уж свобода слова как всем кажется. Особенно после 11 сентября.....

[коммунист]

коммунист

Что конкретно ты нам можешь предложить?

Каждый из нас что-то предлагает, Мишатка - молиться, Чекист и Маузер - сплотиться, я - за расстрел и т.д.

И в мыслях не было, что либо Вам предлагать. Я практически не читал постингов перечисленных Вами граждан, но можете делать - что хотите (сплачиваться, молиться, стреляться...), тут я вам не советчик, извините.

Тогда к чему тратить своё время на перепалки?

Ничего не читаете, а только пишите, чего-то доказываете, ничего не предлагаете.

Просто побалякать?

[Шереметьев И.]

Михаил

Наверное разница еще и в самих коммунистах в 1917 и 1991.

Разумеется и разница эта - колоссальная. Если первые (что бы они там ни говорили о своём материализме) - идеалисты конченые, верящие в возможность реализации совершенно безумных проектов; то вторые - холодные циники и практики, уже в третьем поколении обломавшиеся и давно наплевавшие на идеалы своих предтеч...

Но если бы народ их ненавидел, как пытаются некоторые утверждать, они бы недели у власти не удержались. Разве не так?

Конечно, истина посередине, как обычно...
Очень много людей поверили их обещаниям, лозунгам и декретам, тут и спорить не о чем. И активно воспротивились их самозванству - тоже масса народу, это тоже понятно вполне. Причём, как в первом, так и во втором случае - это были люди самых разных сословий* не столь сильно различающиеся "классово", как об этом принято говорить.
А прямой ответ на Ваш вопрос: Не так.
Да, нельзя просто на голом месте, приехать из заграницы и узурпировать власть, это точно, нужно на кого-то и опираться.
Но и говорить о "широкой народной поддержке", увы - тоже можно, лишь с громадной натяжкой.

Игорь, Ну мы не в Англии живем и не в США. Мы в России живем. Окинешь всю нашу историю - наибольшего взлета страна достигала при жестком деспотическом режиме - при Иване Грозном, Петре1, Сталине. И наоборот, как только власть начинала либеральничать - страна летела в тартарары.

Это да. Но время-то идёт, какой-то опыт копится, и я думаю надо искать пути процветания Родины где-то подальше от обеих этих крайностей (либерализма и деспотии). По мне, в этом сысле - "чума на оба ваши дома"...(с).

А кстати, и в США, и в Европе не такая уж свобода слова как всем кажется. Особенно после 11 сентября.....

Да это понятно, что "абсолютной свободы" - не бывает (её и быть не должно, если ты не Робинзон Крузо), вопрос лишь в её степенях.
Лично меня угнетала та её степень, что практиковалась в СССР, и судя по всему - не меня одного...








PS to express

* по выше указаной причине мне видится очень пустою, сквозящая в Вашем эссе, патетика про "казачишек, интеллехентиков, афицеришек" и пр.

[Шереметьев И.]

коммунист

Тогда к чему тратить своё время на перепалки?

Задайте этот вопрос - себе и впредь поступайте в соответствии с полученным ответом.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Шереметьев И.

«Задайте этот вопрос - себе и впредь поступайте в соответствии с полученным ответом.»
Мы ищем путь в нормальное общество без паразитов.
Вы, всячески стараетесь обгадить такое общество. Приходится, по пути, бороться с врагами человечества в виде, шереметьевых, вонидзе и прочих лженициных...

Ефремов.

[Леонард]

Леонард

По законам принятым еще до октября никакого учредительного собрания до октября не проводилось, невежда - Шереметьев.

Да мой же Вы хороший, Вам всё неймётся, Вы б тогда хотя бы те ссылки читали, которые сам приводите, что ли…
И то меньше сраму было бы:

Работа над проектом Положения о выборах в Учредительное собрание была завершена в августе 1917 г.
В результате принят самый демократичный закон о выборах в Учредительное собрание: выборы всеобщие, равные, прямые при тайном голосовании. Принятый закон значительно опережал социальное развитие выборного законодательства в других странах и был революционен для России:
• Избирательные права были предоставлены женщинам.
• Был установлен низкий для того времени возрастной ценз в 20 лет (в Великобритании, Италии, США, Франции возрастной ценз составлял 21 год, в Бельгии, Германии, Нидерландах, Испании — 25 лет).
• Россия стала единственной страной в мире, предоставившей избирательные права военнослужащим.
• Положение о выборах в Учредительное собрание не признавало имущественного ценза, ценза оседлости и грамотности, ограничений по вероисповедному или национальному признакам.

Тут Вам и о законах..., и о избирательных правах..., полный набор, короче, всё как Вы мечтали. Хотели поумничать про избирательное право до революции, ну и заполучили.
Щёлк-щёлк Вам по носику! Впредь дружок не жлоби, больше читай, веди себя достойно!

Выборы в учредительное собрание назначили большевики, было постановление Совета Народных Комиссаров за подписью Ленина.

Ага. А ещё до этого (источник тот же, Ваш, хе-хе):

9 августа Временное правительство под председательством А. Ф. Керенского постановило назначить выборы на 12 ноября…

12 ноября 1917 г. начались выборы.

Так что – подотритесь сам, друг мой, это уже - просто неприлично.

Вы одного из-за своей тупости понять не можете, что большевики могли эти выборы и отменить в связи с революцией, им ведь ничего не стоило разогнать УС, как недееспособный орган, и за этим тоже ничего не стояло. Но они ведь провели, и на этих выборах победили Социал-революционеры, которые в свою очередь проиграли выборы в Советы. Вы даже не хотите признать, что закон на основании которого были проведены выборы в ВУС на практике до Октября не работал. Ну и крутая ваша "демократия" которая только на бумаге.

[Шереметьев И.]

Ефремов
Да и боритесь сколько угодно на здоровье (уж я-то, точно - не мешаю вам этим заниматься), теперь это не наказуемо, есть даже специальные для того места...
Только ничего себе не расцарапайте, пожалуйста, и всё будет хорошо.


Леонард

Вы одного из-за своей тупости понять не можете, что большевики могли эти выборы и отменить в связи с революцией

Даааа… из-за своей тупости, мне никогда не сравняться с Вашим умищем, это точно… И слава Богу…

Не могли. Они ведь на II съезде, помимо всего прочего, наврали людям ещё и про то, что управлять страною будут лишь временно, вплоть до созыва ВУС, так что воленс-неволенс а выборы им проводить всё же пришлось. Причём в сроки и по законам, принятым в ещё ДО октябрьский период (как Вы, теперь уже, знаете). Результат известен, в доверии народ им отказал, и единственным способом удержаться у власти для большевиков стала – вооруженная её (власти) узурпация, с последующим многолетним лишением народа важнейших политических прав. Это – просто факты.

им ведь ничего не стоило разогнать УС, как недееспособный орган, и за этим тоже ничего не стояло.

Именно так они и поступили, ознакомившись с результатами всенародного волеизъявления. А стояла за этим (ни много, ни мало) – гражданская война и все её долгоиграющие последствия.

Вы даже не хотите признать, что закон на основании которого были проведены выборы в ВУС на практике до Октября не работал.

Так он под эти выборы и писался, на них был опробован, и прекрасно себя показал.
Кстати результат, достигнутый тогда коммунистами (что-то около четверти голосов избирателей) – это очень высокий для них результат. Во второй половине 90-ых г.г. они опять его достигали на думских выборах.
Т.о. – войны, нищета, ломка прежнего общественного устройства…, есть лучшие «агитаторы и помощники» коммунистов, в борьбе за власть. В то время как стабильность и достаток превращают их ставки из четвертных в мизерные.
Сегодняшняя их популярность ~ (плюс минус) 15% и динамика её развития будет зависеть от того, какие именно, из выше указанных факторов будут превалировать далее. Но покамест эта динамика идёт на спад, извините.



PS to express
А ведь я предупреждал, что чуть более детальная зацепка Гражданской войны - неминуемо уведёт тему в сторону.
Так оно и выходит. Если Вы этого и хотели, то - всё нормально, я не против.

[m-sveta]

Женское платье должно так плотно обтягивать грудь, чтобы дыхание перехватывало у мужчины, ибо мужчина больше всего в женщинах ценит три достоинства: лицо и грудь

Шереметьеву
Вы тут так долго говорите не по теме про УС, что не удержалась внести свои 5 копеек Насчет как вы утверждаете "прямых, всеобщих, тайный выборов"

Избирательное законодательство, применявшееся в 1917 году при выборах в учредительное собрание: законодательные акты
Положение о выборах в учредительное собрание.

Ну и здоровое же оно и тупое, но можно напрячься и прочесть

"5. Права участия в выборах лишаются:
1) присужденные вступившими в законную силу судебными приговорами, если они не восстановлены ранее в правах состояния:
а) к каторжным работам (каторге) - до истечения десяти лет по отбытии наказания сими работами;
б) к ссылке на поселение, к отдаче в исправительные арестантские отделения, к заключению в исправительном доме, тюрьме или крепости с лишением или ограничением прав состояния - до истечения пяти лет по отбытии наказания;"

Только на основании этого пункта многие из большевиков могли быть лишены права участвовать в выборах

"4) военнослужащие, самовольно оставившие ряды войск (пост. Вр. прав. 26 мая 1917 г. Собр. узак., ст. 683, и прик. армии и флоту 31 мая 1917 г., N17), за исключением тех из них, которые до истечения срока обжалования избирательных списков (ст. 32) представят надлежащее удостоверение или о признании их отлучки уважительной, или об искуплении вины последующей доблестной службой, или о приговоре суда об оправдании либо присуждении к наказанию, не сопряженному с правопоражением."

На основании этого пункта в стране на тот момент имеющей огромную армию солдат, поддерживающих большевиков, но лишенных прав проголосовать за них, это была юридическая победа правых. По крайней мере не большевиков, объявивших конец войне.
Преведущие ограничения были по избирателям. Теперь смотрим по кандидатам. Здесь критерии еще более жесткие

Посмотрите пункт по составлению списков избирателей.
Я, конечно, не юрист, но мне удивительно, как большевики умудрились набрать при таком избирательном законе 23,9 %. Где они взяли столько большевиков несудимых, не отбывавших каторгу, не ссыльнопоселенцев, не сидевших в тюрьме.

Почему-то мне кажется, что и выборы шли тоже предвзято. Кто у нас подсчитывал?

"Глава III. Об учреждениях, заведывающих производством выборов в Учредительное собрание
11. Заведывание производством выборов возлагается на:
1) Всероссийскую, окружные, столичные, уездные и городские по делам о выборах в Учредительное собрание комиссии и участковые избирательные комиссии и
2) городские и поселковые управы и волостные земские управы."
...
"17. Уездная по делам о выборах в Учредительное собрание комиссия состоит под председательством административного судьи из двух мировых судей по избранию мирового съезда или заменяющего его учреждения, двух членов по избранию уездной земской управы и двух по избранию местной городской управы"
...
"20. В Петрограде и Москве образуются столичные по делам о выборах в Учредительное собрание комиссии.
Означенные комиссии состоят под председательством городского головы или его заместителя из товарища председателя окружного суда по административному отделению или его заместителя, двух членов названного отделения по его избранию, двух мировых судей по избранию столичного мирового съезда и пяти членов по избранию городской управы"

Органы, отвечающие за выборы, мягко говоря, большевиков не долюбливали.

А вот это мне понравилось:

"108. Виновный в склонении избирателя посредством обещания или доставления имущественной или личной выгоды самому голосующему или члену его семьи к воздержанию от участия в выборах в Учредительное собрание или к голосованию определенным образом наказывается - заключением в тюрьме.
Покушение наказуемо.
Сему же наказанию подлежит избиратель, потребовавший или принявший имущественную или иную личную выгоду с указанной в первой части сей (108) статьи целью.
109. Виновный в угощении избирателей с целью склонить их к голосованию при выборах в Учредительное собрание в пользу свою или других лиц наказывается - арестом."

Вообще можно посмотреть результаты выборов в разбивку по регионам. Какая партия победила на Чукотке, какая на Дону, какая в Питере, какая в Могилеве? Интересно же за какую партию проголосовали ногайцы и кто подсчитывал голоса.
Если желаете, я могу про УС еще много интересного привести. Это уже мой период в отличие от 37 года, где я плаваю.
Не здесь конечно.
Вернемся к нашим хм... овечкам.
Я вас правильно поняла, что вы не верите в существования заговора в 37 году?

[express]

Воля Ваша, при желании ведь можно любые события связать между собою «причинно-следственною связью»…, я просто понял что «разбор по пунктам» Вашего патетического эссе – неминуемо выльется в море флуда, а тема Гражданской войны вполне заслуживает выделения в отдельное производство. Ну, да – будь по-Вашему, постараюсь ответить тут.

Когда человек задаёт окружающим "наивный" вопрос, (при этом хитро поглядывая на них) - тут два варианта. Только два. Либо - он знает свой ответ на вопрос,да хочет завести-раскрутить собеседников, - либо не знает, и искренне хочет узнать. И вот еще когда вы только начали эту тему - ну как вы думаете, на каком вашем сообщении мне было совершенно ясно, какой в данном случае вариант ? ))))))
Даже без ваших тем про пакт 39-го года - видно было на раз: ну ненавистен человеку социализм, ненавистна советская власть. Просто он похитрее, задает "наивные" вопросы...))))
И я знал, ждал - когда же тема 37-го года аккуратно и плавно подойдёт к теме года 1917-го. Не потому даже, что события 37-го не могут быть просто "подвешены" на ленте времени, как в вакууме, изолированно от других эпох. А потому - что ждал этого от вас, по внутренней логике вещей, видя и понимая, к чему вы клоните. И вы это упомянули(именно вы,первый, - я ведь процитировал вас). Возможно, моё "пламенное", но не насыщенное информацией "выступление с броневика" - действительно не совсем к месту, (я прочёл ваши P.S и P.P.S.)
Но я знал, поверьте - речь не могла не зайти о том, ключевом моменте. Это уже правило - начни кто-то разговор про пресловутый 1937 - и обязательно, обязательно вектор мысли уйдёт и упрётся в не менее пресловутый 1917 и 3 года войны после него.
Но думаю, будет конструктивнее не обмениваться наездами - а действительно создать наверно тему про Гражданскую.

Победа в войне – отнюдь не показатель «всенародной поддержки победителя» (иначе и воевать бы не пришлось, проголосовали за кого больше, тот и победитель, быстрей, спокойней, экономичней).

Категорически не соглашусь. В веке 20-м именно поддержка большей части населения. основной народной массы - основной залог победы в противостоянии, в том числе в военном.
Да и не только в 20-м. Что это у вас, в самом деле? Так и вообще войн бы не было в истории человечества - проголосовали бы граждане как древние эллины на Агоре - и разошлись довольные по домам.Так ведь и на Агоре,говорят, неугодных большинству ораторов просто вешали на верёвке. И на Новгородском вече постоянно мяли бока несогласным. Нет, ваша тема про "мирное голосование" - категорически не согласен.

Гражданская война для того и нужна, чтобы истреблять политических оппонентов, с которыми не выдерживаешь (или не имеешь возможности вести) мирной конкуренции, имхо это - очень понятно.

Нет! - гражданская война нужна. чтобы отстоять своё именно от организованного, выученного, сплоченного, вооруженного противника, который именно не хочет "мирно голосовать", именно сам боясь оказаться в меньшинстве.(война за независимость в США и гражданская война у них же - примеры).Отстоять в вынужденной борьбе.

Короче, имеются веские основания чтобы не рассматривать победу одной из сторон в вооруженном гражданском противостоянии, как «признак большей народной поддержки».

Еще и еще раз нет! Похоже, белые(как и немцы во Вторую мировую) - так и не поняли,почему они проиграли. В противном случае - чего бы антикоммунистическим слоям русского народа да не наполнить армии Колчака, Юденича и Деникина своей многомиллионной массой(чем потом с обрезами по лесам, против организованой Красной Армии)? Я знаком немного с агитацией, что велась со стороны белого движения. Русский народ тогда не ответил на эту агитацию.