Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

[Шереметьев И.]

Леонард

Причем тут express.
Это ведь ваши слова

1. Притом, что эти вопросы интересовали его, и ответы были адресованы ему.
Вот при этом.

2. Всё понятно...

[Леонард]

Леонард

Причем тут express.
Это ведь ваши слова

1. Притом, что эти вопросы интересовали его, и ответы были адресованы ему.
Вот при этом.

2. Всё понятно...

Вы не прикидывайтесь полным ...., я хоть и не высокого мнения о ваших умственных способностях, но не до такой же степени вы тупы. Мой ответ был на ваше сообщение, а не на вопрос expressа.

[Шереметьев И.]

Леонард

Вы не прикидывайтесь полным ...., я хоть и не высокого мнения о ваших умственных способностях, но не до такой же степени вы тупы.

Это мне - всё равно, главное чтоб Вы от собственных "умственных способностей" были в восторге, остальное - пустяки.

Мой ответ был на ваше сообщение, а не на вопрос expressа.

Но в моём сообщении - не было вопросов к Вам, а были ответы expressу. Извините.

[маузер]

Социалисты всегда осуждали войны между народами, как варварское и зверское дело. Но наше отношение к войне принципиально иное, чем буржуазных пацифистов(сторонников и проповедников мира) и анархистов. От первых мы отличаемся тем, что понимаем неизбежную связь войн с борьбой классов внутри страны, понимаем невозможность уничтожить войны без уничтожения классов и создания социализма, а также тем, что мы вполне признаём законность, прогрессивность и необходимость гражданских войн, т. е. войн угнетённого класса против угнетающего, рабов против рабовладельцев, крепостных крестьян против помещиков, наёмных рабочих против буржуазии. И от пацифистов, и от анархистов мы, марксисты, отличаемся тем, что признаём необходимость исторического (с точки зрения диалектического материализма Маркса) изучения каждой войны в отдельности.

Выяснение характера войны является для марксиста необходимой предпосылкою, чтобы решить вопрос о своём к ней отношении. Для такового же выяснения необходимо, прежде всего, установить, каковы объективные условия и конкретная обстановка данной войны. Нужно постановить эту войну в ту историческую обстановку, в которой она происходит, и только тогда можно определить своё к ней отношение. Иначе получится не материалистическое, но эклектическое трактование вопроса.
Соответственно исторической обстановке, соотношению классов и пр. отношение к войне в различное время должно быть различно. Нелепо раз и навсегда принципиально отказаться в участия в войне. Нелепо, с другой стороны, делить войны на защитительные и нападательные. Маркс ненавидел в 1948 году Россию потому, что тогда демократия в Германии не могла победить и развиться, сплотить страну в единое национальное целое, пока над ней тяготела реакционная рука отсталой России.
Для того, чтобы выяснить своё отношение к данной войне, нужно понять, чем она отличается от прежних войн, в чём её особенности.

Социалисты не могут быть против всякой войны, не переставая быть социалистами. Нельзя давать себя ослеплять теперешней империалистической войной. Для империалистической эпохи типичны именно такие войны между “великими” державами, но вовсе не невозможны и демократические войны и восстания, например, угнетённых наций против угнетающих их за освобождение от гнёта. Неизбежны войны пролетариата против буржуазии за социализм.

Считать вообще анормальной и деморализующей гражданскую войну или партизанскую, как одну из её форм, марксист не может. Марксист стоит на почве классовой борьбы, а не социального мира. В известные периоды острых экономических и политических кризисов классовая борьба доразвивается до прямой гражданской войны, т. е. вооружённой борьбы между двумя частями народа. В такие периоды марксист обязан стоять на точке зрения марксизма.
В эпоху гражданской войны идеалом партии пролетариата является воюющая партия. Это абсолютно неоспоримо.

Признавать защиту отечества это значит признавать законность и справедливость войны. Законность и справедливость с какой точки зрения? Только с точки зрения социалистического пролетариата и его борьбы за своё освобождение; другой точки зрения мы не признаём. Если войну ведёт класс эксплуататоров в целях укрепления своего господства, как класса, это – преступная война и “оборончество” в такой войне есть гнусность и предательство социализма. Если войну пролетариат, победивший у себя буржуазию, ведёт в интересах укрепления и развития социализма, тогда война законна и “священна”.
Мы – оборонцы после 25 октября 1917 г.

Мы оборонцы с 25 октября 1917 г. Мы за “защиту отечества”, но та отечественная война, к которой мы идём, является войной за социалистическое отечество, за социализм, как отечество, за Советскую республику, как отряд всемирной армии социализма.

_______________________________________________________

Заседание ЦК РСДРП(б) Петроград. 10 (23) октября 1917 г.
На этом историческом заседании ЦК, принявшем решение о вооружённом восстании, присутствовали: В. И. Ленин, И. В. Сталин, Я. М. Свердлов, Ф. Э. Дзержинский, М. С. Урицкий и др.
Порядок дня: 1) Румынский фронт; 2) Литовцы; 3) Минск и Северный фронт; 4) Текущий момент; 5) Областной съезд; 6) Вывод войск.
С докладом о текущем моменте выступил В. И. Ленин.
В своём докладе В. И. Ленин указал, что за большевистской партией идёт большинство трудящихся и что политическая обстановка созрела для перехода власти в руки пролетариата.
Большинством всех, против двух штрейкбрехеров и капитулянтов Зиновьева и Каменева, ЦК принял ленинскую резолюцию о восстании. Хотя Троцкий на этом заседании прямо не голосовал против этой резолюции, но он предложил не начинать восстания до открытия II съезда Советов, что означало затянуть дело восстания, заранее раскрыть день восстания и тем самым провалить его. ЦК дал решительный отпор капитулянтам. Принятая десятью голосами против двух ленинская резолюция стала директивой для всей большевистской партии.

РЕЗОЛЮЦИЯ
ЦК признаёт, что как международное положение русской революции (восстание во флоте Германии, как крайнее проявление нарастания во всей Европе всемирной социалистической революции, затем угроза мира империалистов с целью удушения революции в России), - так и военное положение (несомненное решение русской буржуазии и Керенского с Ко сдать Питер немцам), - так и приобретение большинства пролетарской партией в Советах, - всё это в связи с крестьянским восстанием и с поворотом народного доверия к нашей партии (выборы в Москве), наконец явное подготовление второй корниловщины (вывод войск из Питера, подвоз к Питеру казаков, окружение Минска казаками и пр.), - всё это ставит на очередь дня вооружённое восстание.
Признавая таким образом, что вооружённое восстание неизбежно и вполне назрело, ЦК предлагает всем организациям партии руководствоваться этим и с точки зрения обсуждать и разрешать все практические вопросы (съезда Советов Северной области, вывода войск из Питера, выступление москвичей и минчан и т. д.).
В. И. Ленин. Сочинения, 4 изд., т. 26

[Шереметьев И.]

маузер
О!
Спасибо Вам, добрый человек, за своевременные и уместные цитаты по теме (только бы за ними прежние не попытались спрятать и забыть).

[Леонард]

Леонард

Вы не прикидывайтесь полным ...., я хоть и не высокого мнения о ваших умственных способностях, но не до такой же степени вы тупы.

Это мне - всё равно, главное чтоб Вы от собственных "умственных способностей" были в восторге, остальное - пустяки.

Мой ответ был на ваше сообщение, а не на вопрос expressа.

Но в моём сообщении - не было вопросов к Вам, а были ответы expressу. Извините.

На ваш ответ, я ответил, и экспресс тут ни причем.

Если бы у бабки был член, она была бы дедкой. Извиняюсь за выражение.

[маузер]

Расширенное заседание ЦК РСДРП(б)Петроград. 16(29) октября 1917 г.
Заседание ЦК состоялось совместно с Исполнительной комиссией Петроградского комитета, Петроградским окружным комитетом, Военной организацией и представителями фракций Петроградского Совета, профессиональных союзов, фабрично-заводских комитетов и железнодорожников.
Порядок дня: 1) Доклад о заседании ЦК 10 (23) октября; 2) Краткие доклады представителей; 3) Текущий момент.
В своём выступлении В. И. Ленин огласил резолюцию ЦК от 10 (23) октября и указал, что как международная, так и внутренняя обстановка ставит на очередь дня организацию вооружённого восстания. “Либо диктатура корниловская, - говорил В. И. Ленин, - либо диктатура пролетариата и беднейших слоёв крестьянства”.
На заседании ЦК был избран Партийный центр по руководству восстанием во главе с И. В. Сталиным. Этот Партийный центр являлся руководящим ядром Военно-революционного комитета при Петроградском Совете.
На заседании ЦК капитулянты Зиновьев и Каменев вновь выступали против восстания. Единогласно, против капитулянтов Зиновьева и Каменева, заседание ЦК одобрило резолюцию В. И. Ленина о восстании в ближайшие же дни.
Получив отпор, Зиновьев и Каменев изменнически выступили 18 (31) октября в меньшевистской газете “Новая Жизнь” с заявлением о подготовке большевиками восстания и тем самым выдали буржуазии секретные решения ЦК о восстании. Это предательство Зиновьева и Каменева В. И. Ленин заклеймил как измену, штрейкбрехерство, безмерную подлость и поставил перед ЦК вопрос об исключении их из партии.

РЕЗОЛЮЦИЯ СОВЕЩАНИЯ
Собрание вполне приветствует и всецело поддерживает резолюцию ЦК, призывает все организации и всех рабочих и солдат к всесторонней и усиленной подготовке вооружённого восстания, к поддержке создаваемого для этого Центральным Комитетом центра выражает полную уверенность, что ЦК и Совет своевременно укажут благоприятный момент и целесообразные способы наступления.
В. И. Ленин. Сочинения, 4 изд., т. 26

[express]

Леонард, Игорь Шереметьев! Пожалуйста - перестаньте! ну что в самом деле - взрослые люди
Я хоть и "добрый модер" - прямо обоим "ставлю на вид"!
По теме: вообще-то - это хороший "умственный приём" такой, для лучшего понимания и видения некоторых аспектов(по крайней мере,- я так считаю) - попытаться представить себе какое-либо историческое явление, так сказать - "минус 1", то есть умозрительно исключить нечто или кого-либо из этого явления/системы, - и представить, что будет?
Шереметьеву
1)вот вы уже и признаёте - не только "злой умысел" большевиков был основной причиной смуты Российской. И вот народы империи отменяют опостылевшее самодержавие, затем- Учредиловка, затем - социал-демократический режим свободы. Это - ваша картина. Но.
Что меняется на фронтах германской войны? Куда денется "компрадорский" дух, витавший в среде русского финансового мира? Как с националистическими центробежными настроениями окраин? Я понимаю - мои вопросы риторичны и неоднозначны, на них можно всяко ответить - но моя мысль думаю ясна - не случился ли бы тогда, в 1917-м, своеобразный "1991-й" ?
2) насчёт нацистских немецких взглядов - ???(иль я чего недопонимаю?) - да ведь вся пропаганда их и зиждилась на этой концепции "удара ножом в спину"? (тут да,верно, это не связывалось плотно с именем Ленина, скорее с мировым, по их терминологии "жидобольшевизмом") - но вектор мысли тот самый?
Я,признаться, уже начал было готовить подборку надёрганых цитат из книжки,что писал в мюнхенской тюряге сынок таможеника из Браунау))) - да осёкся, думаю - не надо на форуме, ведь в нынешней "социал-демократической" свободной России, где свобода слова)))- 282-я статья действует вовсю. (Эх, хороший момент к теме про 37-й год, про наличие у власти немерянного количества врагов, про боязнь властью разномыслия.... -что-то это мне смутно напоминает )))
3)Трофим?...- да в "народе" разные мысли и настроения витают...я уж писал про "уркаганскую" романтику, захлестнувшую молодёжь. Напомню откровенно - лет 15 назад и я был как вы, и мне нравился Тальков, и всё такое... Сегодня в свои 45 я не считаю совершенно, что популярные исполнители "отражают" настроения народа(напротив - нередко они как раз инструменты в умелых чьих-то руках,лепящих такие настроения). Да и то сказать - Трофима приплёл! еще бы мнение Ксюши Собчак или народных любимцев с "Дом-2"...

[Михаил]

1)вот вы уже и признаёте - не только "злой умысел" большевиков был основной причиной смуты Российской

Есть у меня друг В ЖЖ- А. Елисеев, историк, правый монархист. И везде пишет , типа " ну не люблю большевиков и Ленина, но стараюсь помалкивать, потому что февралисты в тысячу раз хуже!"
И я его отлично понимаю

[Шереметьев И.]

express

Леонард, Игорь Шереметьев! Пожалуйста - перестаньте! ну что в самом деле - взрослые люди
Я хоть и "добрый модер" - прямо обоим "ставлю на вид"!

Принято, понято, виноват, больше на это не ведусь.

1)вот вы уже и признаёте - не только "злой умысел" большевиков был основной причиной смуты Российской.

Слушайте, ну это настолько естественно априори, что я даже не думал, что это надо специально артикулировать. Само собой – не на пустом месте в народах всевозможные вожди (дуче, кормчие, фюреры…) заводятся; нужны (и явно были) на то специфические условия, это всякому понятно.

Что меняется на фронтах германской войны? Куда денется "компрадорский" дух, витавший в среде русского финансового мира? Как с националистическими центробежными настроениями окраин? Я понимаю - мои вопросы риторичны и неоднозначны, на них можно всяко ответить - но моя мысль думаю ясна - не случился ли бы тогда, в 1917-м, своеобразный "1991-й" ?

Мысль ясна. Всякое может случиться с гос-вом, в момент революционной перемены власти, это правда…
Но ухитриться «капитулировать перед капитулирующими», а заодно законодательно закрепить за нац.окраинами «право на самоопределение, вплоть до…», это надо было очень сильно постараться сделать... Больно уж "цели высокие" были, воистину - планетарного масштаба, ради них всё творилось, чтоб им пусту быть...

2) насчёт нацистских немецких взглядов - ???(иль я чего недопонимаю?) - да ведь вся пропаганда их и зиждилась на этой концепции "удара ножом в спину"? (тут да,верно, это не связывалось плотно с именем Ленина, скорее с мировым, по их терминологии "жидобольшевизмом") - но вектор мысли тот самый?

Я так понял, что говоря - в Германии считали, что красные "ударили ножом в спину Германии", Вы имели ввиду - уже не ленинский период правления…
Типа: сначала России…, а потом и Германии…
Но тогда, я точно не согласен с тем, что это «забавно».

PS

3)Трофим?...- да в "народе" разные мысли и настроения витают...

Игорь, я не рассчитывал на обсуждение этой весёлой нотки всерьёз (специально выделил её в сноску, и снабдил улыбой), не тот это вопрос, чтобы на нём топтаться. Надеюсь Вы всё поняли правильно.