Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

[m-sveta]

Ребята вы все великолепно пишете и даже по теме
а я всё о мелочах. О сербах. ненене, не о современных а о тех кто интервенты, да еще о ГВ, которая якобы была ГВ, а на самом деле обычная интервенция с использованием местных предателей

Итак северный фронт
http://pyhalov.livejournal.com/?skip=20



То есть, в Мурманской группировке численность войск союзников превышала численность белогвардейцев почти вдвое, а в Архангельской группировке — впятеро.
Любому здравомыслящему человеку понятно — победить в полномасштабной гражданской войне при отсутствии внешней военной помощи (и наличии такой помощи у противника), можно лишь опираясь на поддержку большинства населения.

Пока совещание вело дебаты о положении в крае и разрабатывало призывы к борьбе «до победного конца», Миллер предпринял ряд попыток задержать союзников на Севере до ноября. В августовские [1919 года. — И.П.] дни белое командование просило интервентов о помощи, задабривало их наградами: раздавали до пятидесяти орденов и медалей в день

«В ознаменование освобождения Северной области от большевиков, — говорилось в нем, — устанавливается бронзовая медаль для ношения на груди на ленте белого и голубого цветов». На лицевой стороне ее в центре изображена Победа в виде крылатой женщины, с поднятым мечом в правой руке и со щитом в левой. С левой ее стороны — русский солдат, заряжающий винтовку, а вокруг него солдаты союзных войск, стреляющие с колена: английский, американский, французский, итальянский и сербский. На обороте медали надпись: «Медаль в память освобождения Северной области от большевиков»; над надписью — двуглавый орел без короны, крылья его распущены, в лапах венок и меч, а на груди щит со св. Георгием Победоносцем. Ниже надписи — погрудные изображения солдат.

Право ношения будущей награды предоставлялось шести категориям участников «борьбы с большевизмом». Среди них: воинские чины, входившие в состав союзной и русской армий, участники партизанских и добровольческих отрядов, гражданские и духовные лица, находившиеся на службе в правительственных учреждениях после 2 августа 1918 года, а также чины национального ополчения области, отцы и старшие сыновья лиц, павших в боях с большевиками.

Правительство учредило образец свидетельства на право ношения награды, отдало распоряжение о немедленной присылке списков лиц, «имеющих право на ношение означенной медали». За границей был размещен заказ на изготовление медали в количестве 500 тысяч экземпляров.

Не боись, не только этой медалью, но и другими и Георгием Победоносцем тоже награждали. В нашей стране любят подонков награждать этим орденом. Кого из последних наградили? Чубайса али Горбачева? история повторяется

[m-sveta]

[

У России не было возможности воевать еще год, о котором вы так походя здесь упомянули. Как раз Ленин про это и сказал.

Стало быть – солгал он. Ведь мы-то с Вами – доподлинно знаем, что в реальности (а не в теоретических расчётах) Россия воевала ещё не год, а гораздо дольше, и война эта (ГВ) – была несравнимо разрушительней и опустошительней, чем ПМВ, где - «не было возможности воевать еще год».

Ерунда, ерунда, ерунда. Детский сад какой-то.
Вы читали доклад Родзянко? Критик давал его на форуме. Россия воевать не могла и это не вранье Ленина, а признание высшего руководства страны.
Чтобы воевать, народ должен иметь желание, цель, либо власть должна иметь силу, чтобы заставить его воевать. Ни того ни другого у России не было. Воевать за свою землю Россия могла еще 4 года, воевать за Босфор и Дарданеллы - увольте.

Немцев и австрияк на свою территорию пустила Украинская Рада, которая заключила с ними договор раньше большевиков.

Предоставить окраинам России (Украине в т.ч.) право на самоопределение, вплоть до отделения; и обрушить фронт собственной армии. И то, и другое, большевиками было сделано, так что - бессмысленно валить сдачу Украины, на самих украинцев, после того как СНК всё сделал, чтобы это произошло. [/quote]
27 января (9 февраля) 1918 г. представители Центральной рады подписали сепаратный мирный договор с Германией и Австро-Венгрией, на основании которого Украина была оккупирована австро-германскими войсками.
Когда большевики обрушили фронт? Дату пожалуйста.

Причем здесь Антанта. Вы еще Антанту в освободительницы запишите

Вы можете называть это – как угодно, но факт остаётся фактом: Немцы убрались из России потому, что к этому их понудили наши бывшие союзники, по антигерманской коалиции.[/quote]
Я не в курсе пунктов версальского договора. Но когда одни оккупанты меняются на других, нам от этого мало разницы

Надоело ваше вранье про разбогатевших от Брестского мира немцев
Реальная «добыча» немцев по Бресту была не столь велика. Было получено из Украины 9132 вагона хлеба (по 200 центнеров на вагон), из коих на долю Германии пришлось 7/11 добычи – 75 миллионов фунтов хлеба на 67 миллионов человек, т.е. около фунта на человека с небольшим – вот и все, что получила Германия от своих побед и «достославного» мира в Бресте. Повторимся: не ежедневно по фунту хлеба, а один фунт во все время войны. Кроме того, было угнано 56 тысяч лошадей и 5(!?) тысяч голов скота. Не густо. И все это было оплачено пребыванием на востоке 20 дивизий: 17 пехотных и 3–х кавалерийских.
Они бы пригодились на Западном фронте. Что же касается русского и румынского золота (добытого по Бухарестскому миру), то он был весь выдан Антанте! Учитывая долги России – это тоже немного. Все эти сведенья приводит историк с мировым именем, ссылаясь на комиссию рейхстага и на немецкие издания 20–х годов. (Е. В. Тарле «Война в эпоху империализма», Сочинения, т. V, с.38)
Политические потери Германии от заключения «похабного» Брестского мира, равно как и от Бухарестского, привело к тому, что Америка энергично стала участвовать в войне, посылая ежемесячно по 330 тысяч человек в Европу, тысячи стволов орудий, тысячи самолетов и сотни танков. Вудро Вильсон, ссылаясь на верх несправедливости и бесчеловечность немцев, заключивших кабальные договора с побежденными странами, требовал полной капитуляции «Серединных» держав, что и произошло спустя полгода.

[express]

1)даже человек далёкий от политики не может себе не заметить - что-то не так)))) Прошло двадцать лет.... За этот срок "ниспровергатели и ломатели" с красными звёздами успели не только разительно изменить облик страны, но и глубиннейшим образом сменить психологический,духовный портрет среднего жителя страны. И как ни крути, как ни верти - позитива в конечном балансе больше, чем негатива.

Предполагаю -- в соответствии со смыслом всего поста -- позитива в конечном балансе меньше, чем негатива. А по мне так позитива просто нет. Некоторые могут считать позитивом возможность без выездной визы поехать в другую страну -- так лично мне для путешествий и своей страны хватит. Я, побывав много где -- от Архангельска, Нарьян-Мара и Петрозаводска (с Ленинградом, естественно) до Новосибирска, -- ещё не был на Байкале, на Саянах, в Ставрополе, в Смоленске и много ещё где. Так что лично мне никакой Париж и Лондон не нужен -- своё бы посмотреть

Ах ты ж дьявольщина!!!
Пользователь kobakoba2009 - большое вам спасибо за то, что обратили внимание на мою синтаксическую ошибку (заодно пожалуйста простите, что невольно заставил вас неверно понять смысл этой части своего послания). Ну конечно же - про перевес позитива в балансе нужно было в прошедшем времени. Спешу исправить свой пост(исправленые фразы выделю синим).

[Шереметьев И.]

маузер

Вам только в яслях дезинформацией заниматься, на большее Вас не хватает...геббельс из Вас совсем не получился.

Ути бози, мой, какой симпатичный карапузик! Будете хорошо кушать - из Вас получится (задатки - прекрасные).

Ага, только свой мозК не повредите, Вам его и так перенапрягать не рекомендуется, а тут такое дело - “лампочка Ильича” - здесь Вам действительно нужно время на осознание, такое в антисоветскую анти же - логику плохо вписывается...

О, ещё один на фекальки изошёл, ну надо же, какая «неожиданность»...


vikt
По делу:

"Неоднократно" подразумевает "не менее двух". Про 16 февраля можете не рассказывать, но про остальные случаи приостановления перемирия и связаных с ними "военных действий" хотелось бы узнать. Заранее благодарен.

Пожалуй, здесь Вы правы, и правильнее было бы говорить о - неоднократных перемириях нежели об их «неоднократных прекращениях»; но как бы то ни было – даже после второго (февральского) согласия СНК на перемирие, немцы всё одно продолжили военные действия на Востоке, аж почти до самого момента Брестской капитуляции. Так что – фактически ПМВ для России закончилась, в конце февраля - начале марта; закончилась – похабно и позорно, к чему захватившие власть товарищи, предприняли целый комплекс целенаправленных мер.

После этого Первая Мировая война для России фактически закончилась.

А от кого ж тогда - 23 февраля Псков и Нарву защищали?

Г-н Шереметьев, попробуйте пожалуйста, в виде исключения, хоть на этот раз проследить за своими мыслями. Напомню Вам смысл нашего спора. Вот Ваша теория заговора:

Своими действиями октября – марта 1917-18г.г., большевики целенаправленно довели страну и армию до уникально позорного состояния «капитуляции перед капитулирующими».

Я, для того, чтобы лучше понять суть Вашей и немецкой теорий заговора в отношении армии, изобразил что-то типа схемы и попросил Вас указать, что в ней не так? Ваш ответ:

Главная ошибка в Вашей схеме – Вы «концом войны» считаете де-юре её оформление в Версале, в то время как фактически - война закончилась 11 ноября 1918 года (90 лет не так давно отмечали), через 2 дня после отречения кайзера.

Я спросил:

Насколько я понял, говоря о моменте конца войны (отречение кайзера) Вы имели ввиду, что после этого немецкая армия, как организованная сила, перестала существовать.

Вы ответили в своём, неподражаемом стиле:

Разумеется – нет, она так изакончила войну, оставаясь организованной силой

Другой, на моём месте, спасовал бы перед такой отповедью, но я - человек закалённый, и из Ваших слов сделал единственно возможный вывод:На момент фактического окончания войны (11 ноября) немецкая армия ещё представляла из себя организованную силу. После этого я попросил Вас определить ту же точку для армии российской. Вы стряхнули плесень со школьных знаний и предложили 23 февраля 1918 года.
Мне Ваш вариант по-прежнему кажется абсурдным. ПМСМ мой вариант (14 ноября 1917) кажется более подходящим. По крайней мере, я могу его обосновать Вашими-же словами: "до октября месяца (ноября по н.ст.) армия фронт ещё держала".

Прекрасный текст (яркий, насыщенный, красивый…), но из него, всё одно непонятно: От кого - 23 февраля 1918г. Псков и Нарву защищали, если Первая Мировая война для России фактически закончилась 14 ноября 1917г.?
Или это уже - «в мирное время» происходило?








vikt
Для души:

Г-н Шереметьев, я по-человечески понимаю Ваше стремление отыграться на орфографической теме за все свои исторические и логические страдания.

Ещё бы Вам, да «не понимать» всего этого, ведь это - Вы (лично, персонально, сам), как раз и начали страдать на тему орфографии, ровно с тем же «успехом», что ранее уже страданули, сразу по нескольким направлениям. Гы-гы. Изиняюся.

Ваш ПРАВИЛЬНЫЙ ответ мне должен был звучать так:

В таком случае, впредь - сам и пишите «мои ПРАВИЛЬНЫЕ Вам ответы»; массу времени сэкономите мне, и нервов себе.

[Шереметьев И.]

express

Напоминает...Но терминология для одной ситуации применена для ситуации сходной, однако не полностью аналогичной.
Насколько мне известно - кампания Наполеона была чисто военной акцией,не имеющей никакого идеологического "сопровождения". Разве бонапартовские создавали свою администрацию из местных(русских)? Разве сам Бонапарт позиционировал себя(или хотя бы рисовался французской пропагандой для русских крестьян) как освободитель от крепостного права, как "носитель свободы",как "разносчик конституций"? Нет, он сажал на троны своих братьев(правда, в русских сёлах на смоленщине и можайщине ничего этого и не знали)))).

Да, всё так, но здесь, имхо, следует обратить особое внимание на две вещи:
1. По мере развития инфо.технологий, как раз эта (информационно-пропагандистская) составляющая – занимает всё более крупное и важное место - в войне вообще (в Крымскую войну – сильней чем в Отечественную; в Гражданскую – чем в Японскую; в ВОВ – чем в ПМВ и т.д…); поэтому разница в пропаганде во время двух Отечественных – столь велика. Но главное:

2. Покамест Гитлер (+Власов и т.п.) пытались напирать в своей агитации, именно на идеологический аспект своего большевизму противостояния, товарищ Сталин очень сильно переиграл их простым и понятным каждому русскому обращением к именам наших великих предков — Александра Невского, Димитрия Донского, Кузьмы Минина, Димитрия Пожарского, Александра Суворова, Михаила Кутузова (абсолютно не взирая на их, явно феодальную сущность). Очень мудрое и правильное решение, ты не находишь?

Сравни это с пропагандистским натиском "с той стороны" при нашествии гитлеровском... (а быть может,этот подвопрос мне раскрыть подробнее?)

Может быть, но лучше - в другой теме (см. ниже).

Ну как раз НАМ - особого позора ощущать нет причин.....моё субъективное мнение. Зиждется вот на чём:

Прекрасно изложенная позиция, думаю поступлю правильно, если альтернативное видение ситуации изложу - в специальной теме об этом (надеюсь на твоё участие, естественно).


PS

Где обещаное?

Что именно и кем обещанное?

Не сделав ни утюга,ни скороварки, нынешние хозяева используют страну просто как территорию с сырьём.

Вот тебе утюг: http://www.slavno.ru/catalog/appliances ... 062/133010
А вот скороварка: http://technic-mir.ru/tovar_1621.html
А на сырьевую «иглу» российская экономика села, ещё при коммунистах.

Так что понять,что в головах и душах проголосовавших "ЗА" - немудрено. Всякое ЗА - это и ПРОТИВ.

Так – недолго уж осталось ждать, скоро в очередной раз узнаем сколько народу ЗА коммунистов, а сколько ПРОТИВ, даже при всех тех «прелестях» нынешней жизни, о которых ты говорил.

Подумай сам над тем, в какой теме было бы уместно продолжить этот разговор, если надо.

[Шереметьев И.]

m-sveta

То есть, в Мурманской группировке численность войск союзников превышала численность белогвардейцев почти вдвое, а в Архангельской группировке — впятеро.

Света дорогая, было бы очень здорово, когда Вы сказали бы просто и прямо: В боях против красных принимали участие -(столько-то) … тыс. чел. иностранцев.
Сенегальцев, португальцев – всех…, это было бы - просто великолепно.
Честно скажу, у меня такой инфы – под рукой нету, иначе дал бы сам, без проблем…
Думаю, что крики про «нашествие 14-ти держав», для того и раздавались в советской историографии, чтобы прикрыть истинный масштаб(чик?) этого явления.

Только, пожалуйста – не нужно оккупантов выдавать за «интервентов», ладно? Хотя и с ними-то, красные воевали – всего ничего, но всё же…

Не боись, не только этой медалью, но и другими и Георгием Победоносцем тоже награждали. В нашей стране любят подонков награждать этим орденом.

Света – не подставляйтесь так больше. Раз уж Вы щедры на инфу, то и я сообщу Вам «по секрету», что самым популярным орденом, распространенным среди самых отпетых подонков нашей страны (от Алфузо до Якира), разумеется был – Орден Красного Знамени. Всех, конечно не перечислить, но кое-кого я Вам могу напомнить, чисто для примера:

Лазаревич, Эйдеман, Корк, Гай, Ягода, Артузов, Егоров, Власов, Абакумов, Гермониус… – награждены дважды;
Уборевич, Берия, Дыбенко, Якир, Фриновский, Путна, Рычагов, Примаков, Куйбышев … - трижды;
Евдокимов, Лапин, Федько… – четырежды;
Блюхер – пять раз…

Понятное дело, это - только наиболее известные (и неоднократно награжденные этим орденом) товарищи, изобличённые в измене Родине накануне, во время, или вскоре после Второй Мировой. Такие дела…

[Шереметьев И.]

m-sveta

Ерунда, ерунда, ерунда. Детский сад какой-то.
Вы читали доклад Родзянко? Критик давал его на форуме. Россия воевать не могла и это не вранье Ленина, а признание высшего руководства страны.

Детский сад, Света, это кричать: Ерунда, ерунда, ерунда, - закрывая ручками глаза на факты. Россия ещё не один год воевала после того, как «не могла», в полном соответствии с ленинскими планами. И воевала, кстати, с напряжением – несравнимо большим, чем три года до того.
Это – просто факты, от них не отвертеться.

Чтобы воевать, народ должен иметь желание, цель, либо власть должна иметь силу, чтобы заставить его воевать. Ни того ни другого у России не было.

Однако за три предыдущих Октябрю года оккупанты смогли продвинуться в России – замееееетно слабей, чем за 3 месяца большевицкого «главнокомандования».

Воевать за свою землю Россия могла еще 4 года, воевать за Босфор и Дарданеллы - увольте.

Вот именно. Как раз о необходимости воевать за свою землю, и шла речь в тот период. Я уж дарил Вам карту, Света, на которой было показано положение немцев и русских на декабрь-17 и март-18; вовсе не «Босфор и Дарданеллы» сдали оккупантам коммунисты, но – громадные территории России. Запомните это, пожалуйста.

27 января (9 февраля) 1918 г. представители Центральной рады подписали сепаратный мирный договор с Германией и Австро-Венгрией, на основании которого Украина была оккупирована австро-германскими войсками.
Когда большевики обрушили фронт? Дату пожалуйста.

Обрушение фронта, это – НЕ «дата», Света. Это – большая, целенаправленная работа, целый комплекс мероприятий, неоднократно перечисленных ранее. Вам их повторить, ещё разок…?

Надоело ваше вранье про разбогатевших от Брестского мира немцев

А вот здесь, надо бы: либо процитировать то место, где «я об этом соврал», либо получится, что – соврали Вы, Света (а ведь – так и получится).



О том, что мир это – похабный и грабительский, сама знаете кто говорил; а то что его заключение (а так же аннексии и контрибуции с ним связанные) – лишь помогали немцам вести войну на западе (а, отнюдь не мешали), есть аксиома абсолютная (иначе немцы просто не пошли бы на его заключение, да и всё).

Что же касается русского и румынского золота (добытого по Бухарестскому миру), то он был весь выдан Антанте!

Шо вы грите…?! Ай-я-яй… И кто же это отдал золото немцам, до того, как те сдали его победителям, а…? Кто эти прекрасные люди, Света?

И все это было оплачено пребыванием на востоке 20 дивизий: 17 пехотных и 3–х кавалерийских.

Ну да. А до того, как немцы развели большевиков на сдачу, они были вынуждены держать там, минимум - 86 дивизий, разница – более, чем существенная.

Политические потери Германии от заключения «похабного» Брестского мира, равно как и от Бухарестского, привело к тому, что Америка энергично стала участвовать в войне, посылая ежемесячно по 330 тысяч человек в Европу, тысячи стволов орудий, тысячи самолетов и сотни танков. Вудро Вильсон, ссылаясь на верх несправедливости и бесчеловечность немцев, заключивших кабальные договора с побежденными странами, требовал полной капитуляции «Серединных» держав, что и произошло спустя полгода.

Америка вступила в Войну, ещё в апреле 1917го, и с тех пор постоянно наращивала активность своего в ней участия. И слава Богу, что они помогли Антанте победить Германию, аннулировать похабный Брестский договор, и потребовать вывода оккупантов из России. Правда же это хорошо, да, Света?

[Критик]

Детский сад, Света, это кричать: Ерунда, ерунда, ерунда, - закрывая ручками глаза на факты. Россия ещё не один год воевала после того, как «не могла», в полном соответствии с ленинскими планами. И воевала, кстати, с напряжением – несравнимо большим, чем три года до того.
Это – просто факты, от них не отвертеться.

Ага, а кто у власти то был? Этот факт что сменился политический строй, как всегда не поместился в извилину? При большевиках и ВОВ выдюжили. Когда за правое дело воюешь и под грамотным руководством, то можно сделать гораздо больше.

Америка вступила в Войну, ещё в апреле 1917го, и с тех пор постоянно наращивала активность своего в ней участия. И слава Богу, что они помогли Антанте победить Германию, аннулировать похабный Брестский договор, и потребовать вывода оккупантов из России. Правда же это хорошо, да, Света?

Американские войска начали прибывать в Европу с мая 1918, и с этого момента америкосы увеличили группировку с 200 тыс. до 2 млн. И потому, что кое кто уже сливаться собрался, а до мая участие в войне было больше номинальным. Надеюсь память не подвела с цифрами и датами.

[vikt]

Прекрасный текст (яркий, насыщенный, красивый…), но из него, всё одно непонятно...

Шереметьев, я понял, почему не могу заставить Вас понять смысл моего вопроса, несмотря на то, что тезисно привёл весь наш спор практически с самого начала. Похоже Вы просто не в силах себе представить, что оппонент может всего лишь пытаться понять Вашу точку зрения.
Попробую по другому: к чёрту немцев с их теорией заговора, "схемы", "точки" и пр. Ответьте, пожалуйста, на такой вопрос: до какой какого времени российская армия (ПО_ВАШЕМУ МНЕНИЮ) ещё сохраняла боеспособность в той мере, чтобы можно было считать её действующим фактором в ПМВ?

От кого - 23 февраля 1918г. Псков и Нарву защищали

От немцев. Но что Вы пытаетесь этим доказать? Что русская армия сохранила боеспособность до этой даты и большевики развалили её за оставшуюся до официального заключения Брестского мира неделю?

[Критик]

Шо вы грите…?! Ай-я-яй… И кто же это отдал золото немцам, до того, как те сдали его победителям, а…? Кто эти прекрасные люди, Света?

Cнимитесь с ручника. Еще до отречения, 70% золотого запаса было в Антанте. Уж пошто Света просто пишет, но даже и здесь полный затык.