Октябрь 1917г. : спасение России или катастрофа?

[m-sveta]

Влан, не ведись, он выдирает из Ленина цитаты, я уже его на этом ловила, когда он цитировал статью юниусу

[m-sveta]

Еще один МИФ: Расстрел мирной демонстрации в поддержку Учредительного собрания
http://wiki.redrat.ru/%D0%BC%D0%B8%D1%8 ... 1%83%D1%81

Развёрнутое описание:
Утверждение используется, что бы показать, что с самых же первых дней своей власти большевики стремились использовать террор

Примеры использования:
«5 января 1918 года в Петрограде состоялась мирная демонстрация в поддержку Учредительного собрания. Демонстрация была расстреляна»1)

Действительность:
Даже при самом первом же знакомстве с описанием событий, возникает ряд недоуменных вопросов. Так Фельштинский2) описывает: «безоружные демонстранты были разогнаны вооруженной силой. Были убитые и раненые». Но чуть выше он сам же говорит «большевики действовали решительно. По их приказу в ночь на 5 января рабочие ремонтных мастерских вывели из строя все бронемашины верного Учредительному собранию броневого дивизиона, на который рассчитывали эсеры. В казармах преображенцев и семеновцев все ждали прихода броневиков для совместного марша к Таврическому, но броневики так и не пришли. Без них же солдаты не решились выйти на улицу, опасаясь, что начнутся столкновения.»
...

и так далее по ссылке

Выводы

С обоих сторон не прослеживается слепой готовности к применению вооруженной силы. Описание событий больше похоже на случайные стычки вооруженных людей, находящихся в крайне напряженной обстановке. За создание которой в первую очередь стоит «благодарить» эсеров и их не состоявшийся путч.

Для вооруженного подавления демонстрации в 40 тыс, число жертв не пропорционально мало. Ведь рассказывают даже о пулеметном обстреле.

У задержаных было изъято оружие вплоть до гранат. То есть оружие было готово к применению. Что это не просто «украшения» потверждают одновременные события в Москве, где перестрелки длились весь день и было взорвано здание Дорогомиловского районного Совета23).

Однако не стоит возлагать всю вину на эсеров. В последний момент они отказались от вывода «своих» полков. Но кто тогда звонил семеновцам и преображенцам с провокационными сообщениями о боях с латышами? Кто добивался столкновения, которое неизбежно бы произошло, если бы полки вышли из казарм. Так же заставляют задуматься и события чуть более поздние, когда в Москве была обстреляна демонстрация посвященная памяти жертв 1905г.24) Это не могли сделать ни большевики (которые сами и организовали эту демонстрацию), ни эсеры, ведь в памяти 9 января 1905г они с большевиками были едины. Тогда кто?

Ответов на эти вопросы так и нет…

это к тому, что Шереметьев утверждал что ответы очень простые на все вопросы

Понимаете, всё что мы тут обсуждаем , и в этой теме и в других, на всё это уже давно есть труды ученых, причем совершенно разных, вот например по ссылке в моем преведущем сообщении книга написана историком, плохо относящимся к большевикам. Так он доказывает, что кто бы не пришел к власти в результате УС, хоть одна из партий, хоть общее объединение - результат был бы одинаковым.

Шереметьев, я не успеваю всё отлавливать. Если можно, то сегодня-завтра составьте мне список ваших вопросов ко мне

[Свинопас]

Я еще раз, чтобы было понятно, акцентирую, почему именно разрушение царизма привело к гражданской войне. Дело в том, что монархия, прикрывала слабую развивающуюся буржуазию и под ее сенью вполне возможно и развилась бы буржуазия, и появилось бы постепенно подобие буржуазной демократии. Демократия это механизм, здесь это далеко не определяющий фактор. Но буржуазия сама сняла защитный панцирь со своего хилого, еще не вполне оформившегося тулова. И тогда разыгралась народная стихия и некому было прикрыть ее, некому было от ее имени говорить с народом. Не было имени, не было символа. Ибо монархия была сакральна, ее представители были в народе вроде небожителей. А буржуазия, извините , нет. Не надо быть большого ума, чтобы догадаться почему. И поэтому буржуазия в России, разрушая монархию, сама себе подписала приговор. Она осталась один на один с организованной беднотой. Ее просто растерзали организованные и ведомые низы.

[m-sveta]

Шереметьев, я еще обещала вам про интервентов
http://rusmir.in.ua/ist/1380-zverstva-a ... ossii.html

ЗВЕРСТВА АМЕРИКАНЦЕВ В РОССИИ
Как эти цивилизованные демократы, мечта наших либералов уничтожали русских во время ГВ очень ярко показаны. Причем многие источники отнюдь не красные. Это демократические СМИ белых, возмущенные поведением своих союзников. Желающие прочитать

...о том, какими методами действовали освободители – перерезанные семьи, беременные женщины, которым отрезали груди, вынимали из животов младенцев, повешенные пятилетние дети…Вот еще один интересный материал на эту тему (плюс там около 30-ти фотографий американских вояк

Да и сам генерал Грэвс, командующий американским экспедиционным корпусом, впоследствии признавал: «из тех районов, где находились американские войска, мы получали сообщения об убийствах и истязаниях мужчин, женщин, детей…»

Не менее откровенен в своих воспоминаниях и полковник армии США Морроу, сетуя, что его бедняги-солдаты… «не могли уснуть, не убив кого-нибудь в этот день (…) Когда наши солдаты брали русских в плен, они отвозили их на станцию Андрияновка, где вагоны разгружались, пленных подводили к огромным ямам, у которых их и расстреливали из пулеметов». «Самым памятным» для полковника Морроу был день, «когда было расстреляно 1600 человек, доставленных в 53 вагонах».
Конечно, американцы были не одиноки в этих зверствах. Японские интервенты ничуть не уступали им. Так, к примеру, в январе 1919 г. солдаты Страны восходящего солнца дотла сожгли деревню Сохатино, а в феврале — деревню Ивановка. Вот как свидетельствовал об этом репортер Ямаути из японской газеты «Урадзио ниппо»: «Деревню Ивановка окружили. 60-70 дворов, из которых она состояла, были полностью сожжены, а ее жители, включая женщин и детей (всего 300 человек) — схвачены. Некоторые пытались укрыться в своих домах. И тогда эти дома поджигались вместе с находившимися в них людьми».
Только за первые дни апреля 1920 г., когда японцами была внезапно нарушена договоренность о перемирии, они уничтожили во Владивостоке, Спасске, Никольск-Уссурийске и окрестных селениях около 7 тыс. человек.
В архивах владивостокских музеев хранятся и фотографические свидетельства зверств интервентов, позирующих рядом с отрезанными головами и замученными телами россиян. Правда, обо всем этом нынче не очень хотят вспоминать наши политические деятели (а многие из них, увы, этого и не знают).

Это статья из белогвардейской газеты во Владивостоке

«В начале июля, проезжая по Светланской улице на извозчике, четверо пьяных американских солдат, куражась, оскорбляли прохожих. Проходящие мимо гласный (т.е. депутат. — Прим. авт.) городской думы Войцеховский, Санарский и другие лица, возмущенные их поведением, остановили извозчика. Пьяные солдаты подошли к Войцеховскому и по-русски закричали на него: «Чего свистишь, русская свинья? Разве не знаешь, что сегодня американский праздник?». Один из солдат наставил на Войцеховского револьвер, а другой стал наносить револьвером ему удары в лицо»

Последнее я привела в пример для тех из читателей, кто считает, что сдав страну демократическому Западу, они, особо приближенные лизоблюды, будут процветать. Не сомневайтесь, вы будете также получать в морду, как и другие, которые считают, что их хата с краю или "я человек маленький, что я один могу".
Ты можешь не быть партизаном, ты можешь считать что ты простой обыватель, твое дело кормить семью, растить детей. Только отсидеться не удается, твои дети будут неграмотными, твои дети будут подвержены эпидемиям, которых не было в СССР, они будут задыхаться в дыму от лесных пожаров, гибнуть от взрывов террористов...
Ты выбирал "всенародно избранных"?
Теперь у тебя есть выбор или молится, или... начать думать.
То что предлагает ник коммунист - это провокация, анархизм и левачество. Это совсем не альтернатива бездействию

[Шереметьев И.]

Свинопас

И что? Вы хотите сказать, что большевики ,прийдя к к власти ликвидировали демократические институты?

Конечно. Вы и сам это признали, чуток повыше, когда в приступе нахлынувшего правдолюбия, сознались, что:

Какая демократия, какое Учредительное собрание. Бред сивой кобылы. Только диктатура

Именно это и стало главной политической установкой коммунистов с января 1918го, и на долгие годы вперёд.

А Верховный Совет? Совет Союза, Совет национальностей. Чем не Учредительное Собрание!?

Ба-линн!
Если Вы, всё в хохму склонны перевести, так прямо и скажите, я сам не прочь поюморить, и всё пойму верно…
Ну, какой ВС, о чём Вы, вообще… Во-первых, это даже и не на УС пародия была, а на «парламент» как бы… Причём, на такой, слегка специфический, куда «выбирают» из представителей одного-единственного предвыборного блока, и депутатов которого периодически расстреливают за измену Родине, чтоб остальные «ещё теснее сплотили ряды», вокруг «единственноверной партии»…, предлагаю над этим, всё ж таки – не стебаться.

А политбюро?

А что Политбюро? Оно – само себя «выбирало» (точнее назначало тех, кто в него войдёт, а кто из него выйдет), и рядовые коммунисты (не говоря уже о просто рядовых гражданах) – абсолютно никакого отношения не имели к этому «выбору», даже и близко. И Генсека (истинного Главу гос-ва) Политбюро выбирало – тоже самостоятельно, вот и вся их «демократия».

А сама партия? Она тоже не марсианами создавалась, плоть от плоти из народа.

А в чём же тут «демократия», если эта меньшая (партийная) часть народа, верховодит другою, большей (беспартийной) частью народа?!
Причём, делает это – вообще не понятно на каком основании, ведь та срамная статья (о руководящей и направляющей роли партии) появилась в Конституции – аж только в 1977 году; а ДО этого, приоритет партийных инстанций над советскими – вообще был, антиконституционным.

Вам просто надо было чтобы было УС наперсточников богатеев.

Вам уже несколько раз было доказано, что УС было – ярко выражено – АНТИбуржуазным (менее 5% буржуазных кандидатов), и очень мощно – ПРОсоциалистическим (под 70% всего социалистов). И вся-то его «непригодность» (с т.з. коммунистов, разумеется), состояла в том, что сами коммунисты в нём, не набрали даже четверти голосов избирателей. В этом и кроется причина их «вынужденного» курса на диктатуру и удушение прав и свобод русского народа. Других причин – нетути.

Другие стали государством заправлять. Слесарь Ворошилов. Сын сапожника Сталин. Хуже управлять что ли стали? По-моему лучше.

Почему «другие»?! Те же самые. Как известно, и Сталин и Ворошилов, были в числе народных депутатов УС, и никто их оттудова не изгонял, наоборот, это их партия приняла решение о разгоне УС.
Там, кстати, и Ленин был, если что:

ЗАЯВЛЕНИЕ
Я, нижеподписавшийся, Ульянов Владимир Ильич, сим изъявляю согласие баллотироваться в Учредительное собрание от Северного фронта и не возражаю против порядка помещения в списке, предложенном армейской организацией РСДРП (большевиков).
Владимир Ильич Ульянов Адрес: Петроград, Широкая ул., д. 48, кв. 24.

Т.е. и ему дорогу во власть – никто не закрывал, на самом деле, просто для разжигания Мировой революции, ему власти – побольше надо было, побольше, побольше…
Вот и вся причина узурпации, диктатуры и ГВ.

Шереметев! Не будьте наивным ребенком. Гражданская война после Февраля была неизбежна. Просто большевикам она досталась в наследство как преемникам власти.

Вы хотите сказать, что большевики совершили госпереворот «во время» ГВ, что ли? До такого манипуляторства, не доходил даже знаменитый АГИТПРОП.

Драка за власть была неизбежна. Именно разрушение прежнего строя, прежнего государства причина гражданской войны.

Для кого, эта «драка» была неизбежна? Вплоть до самых выборов в ВУС, все политические силы (а более всех – сами большевики) делали ставку, на – мирное разрешение этого вопроса, по итогам всенародного волеизъявления. Типо: «Как народ решит, так тому и быть». Ну, народ и решил. Вот тут-то и выяснилось у товарищей, что - Драка за власть неизбежна…

сепаратистские войны были неизбежны

сепаратистские войны НЕ = гражданским, а кроме того, как раз на поощрении сепаратизма большевики и играли в то время.

В той ситуации большевики с их организованностью, дисциплиной наверное единственные кто реально мог спасти Россию .Что в общем и получилось. Издержки были неизбежной платой.

ОТ ЧЕГО можно «спасать» страну – ТАКОЮ ценой…???
Что может быть страшнее и хуже многолетней, братоубийственной бойни (даже не понятно толком когда закончившейся…)?

буржуазия сама сняла защитный панцирь со своего хилого, еще не вполне оформившегося тулова. И тогда разыгралась народная стихия и некому было прикрыть ее, некому было от ее имени говорить с народом.

Ну и хрен с ней, с буржуазией с этой. Главное чтобы – у народа была возможность говорить с нею, а уж её-то 4х % ный голосок, в УС – как-нибудь послушали бы (почему нет?).

Ибо монархия была сакральна, ее представители были в народе вроде небожителей. А буржуазия, извините , нет.

И прекрасно. И что в этом плохого? И пусть збы анимали себе местечко – мирно и законно отведённое им русским народом, и никакой беды.

И поэтому буржуазия в России, разрушая монархию, сама себе подписала приговор. Она осталась один на один с организованной беднотой.

И замечательно! Вот пусть бы и трудилась на благо Родины, под контролем просоциалистического парламента. Как грится: И баба с возу, и волки сыты.

[Шереметьев И.]

AK747

называется эРэФия.

Простите заранее (ничего личного), но у меня есть твёрдое убеждение, что порядочный человек - не станет коверкать название собственной страны.
Всего Вам доброго.

[коммунист]

AK747

называется эРэФия.

Простите заранее (ничего личного), но у меня есть твёрдое убеждение, что порядочный человек - не станет коверкать название собственной страны.
Всего Вам доброго.

Честно говоря, я согласен с "автоматом", скоро, после всех наших "толерантностей", страну уже спокойно можно назвать Российской Педерацией!

[Шереметьев И.]

m-sveta

Шереметьев, я еще обещала вам про интервентов
http://rusmir.in.ua/ist/1380-zverstva-a ... ossii.html

Вы ошиблись, меня интересовало (и до сих пор интересует) - сколько именно интервентов приняло участие в боях ГВ.
А втягиваться во взаимное кидание кишкомотскими материалами (коих про красных – ничуть не меньше, чем про белых) я не намерен, извините.


коммунист

Честно говоря, я согласен с "автоматом", скоро, после всех наших "толерантностей", страну уже спокойно можно назвать Российской Педерацией!

У кого чего болит.
Ответ на это - Вы уже получили, с "автоматом", и добавить мне - нечего.

[AK747]

AK747

называется эРэФия.

Простите заранее (ничего личного), но у меня есть твёрдое убеждение, что порядочный человек - не станет коверкать название собственной страны.
Всего Вам доброго.

Хорошо, РФ. РФ - не Россия, а только ее часть, осколок.

ЗВЕРСТВА АМЕРИКАНЦЕВ В РОССИИ
Как эти цивилизованные демократы, мечта наших либералов уничтожали русских во время ГВ очень ярко показаны.

Цивилизованные америкосы такие цивилизованные. Нация воров, убийц и сексуальных извращенцев. Единственный способ сосуществования с ними - держать их под постоянным прицелом термоядерного пистолета. Вот тогда они действительно присмиреют.

А все остальные методы сводятся к этому:

Последнее я привела в пример для тех из читателей, кто считает, что сдав страну демократическому Западу, они, особо приближенные лизоблюды, будут процветать. Не сомневайтесь, вы будете также получать в морду, как и другие, которые считают, что их хата с краю или "я человек маленький, что я один могу".
Ты можешь не быть партизаном, ты можешь считать что ты простой обыватель, твое дело кормить семью, растить детей. Только отсидеться не удается, твои дети будут неграмотными, твои дети будут подвержены эпидемиям, которых не было в СССР, они будут задыхаться в дыму от лесных пожаров, гибнуть от взрывов террористов...

Вот и Каддафи, похоже, думал отсидеться (оружия-то у него нового не заметно, хотя с нефтедолларами мог бы и прикупить). Не вышло...

[Шереметьев И.]

m-sveta

Влан, не ведись, он выдирает из Ленина цитаты, я уже его на этом ловила, когда он цитировал статью юниусу

Только не - «ловила», а – попадалась.
Вот так вот:

Ленин рассматривал возникновение гражданской войны в России, как – УСПЕХ собственной политики, о чём он прямо писал в своей работе «О брошюре Юниуса»:

Другое ошибочное рассуждение Юниуса связано с вопросом о защите отечества. Это - кардинальный политический вопрос во время империалистской войны. И Юниус подкрепил нас в том убеждении, что наша партия дала единственно правильную постановку этого вопроса: пролетариат против защиты отечества в этой империалистской войне в виду ее грабительского, рабовладельческого, реакционного характера, в виду возможности и необходимости противопоставить ей (и стремиться превратить ее в) гражданскую войну за социализм.

Надо было обдумать систематические, последовательные, практические, безусловно осуществимые при всяком темпе развития революционного кризиса действия, лежащие по линии назревающей революции. Эти действия указаны в резолюции нашей партии:
1) голосование против кредитов;
2) разрыв "гражданского мира";
3) создание нелегальной организации;
4) братание солдат;
5) поддержка всех революционных выступлений масс.
Успех всех этих шагов неминуемо ведет к гражданской войне.

Предельно ясная и циничная позиция, спорить здесь не о чем.



PS
Зато хоть узнали, кто такой (-ая) "Юниус", вообще.
И то - польза...





AK747

Хорошо, РФ. РФ - не Россия, а только ее часть, осколок.

Какое интересное двоемыслие.
Но ведь и СССР тоже был - не Россия, а только ее часть, осколок., однако это не мешает Вам считать его Россией.