Социализм или капитализм?

[kobakoba2009]

Вот Вам и повод претендовать на место среди первых.

Религия -- это "повод претендовать на место среди первых"? Это прямо-таки изобретение в области социологии. Запатентуйте это немедленно.

Кого ограбила Германия? Швеция? Норвегия? Что думает г-н Паршев о конкурентоспособности, скажем, Канады или Финляндии?

Германия.
Германия грабит те страны, из которых вывозит сырьё для своих автомобилей, и в которые экспортирует эти автомобили. Суть грабежа состоит в том, что пользуясь своим положением, которое сложилось вследствие экономического, научного и военного превосходства европейских стран в 18--20-м веках над другими регионами мира, Германия навязывает им свою продукцию по завышенной стоимости, тогда как вынуждает продавать себе сырьё по заниженной.

Швеция и Норвегия.
Для этих стран нет доказательств, что они грабят более отсталые страны. Они действительно стараются развиваться своими силами. Однако и говорить, что Швеция и Норвегия -- это капиталистические страны, это неверное изложение фактов. Они уже давно вышли из того состояния, которое можно назвать капитализм. У них государственный капитализм. Напомнить ленинское определение социализма как начальной стадии коммунизма?

Канада или Финляндия.
Паршев однозначно и безо всяких двусмысленностей выразился: население Канады или Финляндии живёт в таких условиях, которые не требуют больших расходов на жизнеобеспечение. Их расходы на жизнеобеспечение, конечно, выше, чем расходы США или субтропических стран, но сравнимы с расходами большинства европейских, и они гораздо ниже, чем расходы на жизнеобеспечение России. Так что ничего таинственного в их конкурентоспособности нет. Средние страны Запада.

Весь мир про это как-то не в курсе и кроме отдельных отморозков социализм строить никто не собирается. Так что реставрация социализма - это путь в наше прошлое, а не во всеобщее будущее.

Социализм строят во всём мире просто потому, что не могут сохранить статус-кво в рамках капитализма. Социализм строится во всём мире путём увеличения социальной направленности экономики. А Америка -- ну вот, например, что написал выходец из СССР Виктор Фридман: "Социалистические Штаты Америки." Так что "реставрация социализма -- это путь в наше прошлое И во всеобщее будущее".

А приди к власти коммунисты - будет лучше? Не смешите моих тапочек. Та же сволочь, только голодная. Откуда Вы возьмете людей, которые придя к власти не начнут неудержимо грабить, тем более что в условиях диктатуры пролетариата что-нибудь вякать супротив начальства не принято?

Что Вы собираетесь спасти, вновь подняв изрядно уже всем намозолившее глаза знамя социализма? Нас немедленно раздавят - безо всяких ракет и бомбардировок. Просто купив руководителей. За 10 миллионов долларов российский чиновник продаст мать родную. А один авианосец стоит 5 миллиардов долларов. Мы обойдемся очень дешево.

Не надо отождествлять коммунизм с теми людьми, которые сегодня называют себя коммунистами. Тем более не надо спекулировать на этом. Речь, естественно, идёт о введении социализма как государственной системы, а не о получении власти зюгановцами.

Вообще, что касается социализма в мире, то вопрос не в том, будет он построен или нет (он однозначно будет построен). Вопрос тут в том, каким он окажется, будут ли у него те недостатки и отрицательные качества, которые обнаружились у социализма СССР, и как их не допустить или преодолеть

[Валерий Новодворский]

Вот Вам и повод претендовать на место среди первых.

Религия -- это "повод претендовать на место среди первых"? Это прямо-таки изобретение в области социологии. Запатентуйте это немедленно.

Дело не в религии. "Европейская христианская цивилизация" - это термин такой. Да, культура европейский стран во многом построена на христианстве как на базисе. Хороший оказался базис.

Канада или Финляндия.
Паршев однозначно и безо всяких двусмысленностей выразился: население Канады или Финляндии живёт в таких условиях, которые не требуют больших расходов на жизнеобеспечение. Их расходы на жизнеобеспечение, конечно, выше, чем расходы США или субтропических стран, но сравнимы с расходами большинства европейских, и они гораздо ниже, чем расходы на жизнеобеспечение России.

Понятно. В Турку расходы на жизнеобеспечение гораздо ниже, чем в Ростове на Дону. Однозначно и без всяких двусмысленностей. За дураков держит т. Паршев своих читателей?

[Валерий Новодворский]

Социализм строят во всём мире просто потому, что не могут сохранить статус-кво в рамках капитализма. Социализм строится во всём мире путём увеличения социальной направленности экономики.

Да кто ж против-то увеличения социальной направленности? Только России покамест не до жиру. Надо сначала нормальный, средненький капитализм построить (у нас, напомню, Португалия ходит в недостижимых идеалах). А потом и социальную направленность увеличивать. Если Вы это называете строительством социализма, то об этом стоит как минимум предупреждать. Ибо часто под строительством социализма понимаетсмя нечто иное - "до основанья, а затем".

Не надо отождествлять коммунизм с теми людьми, которые сегодня называют себя коммунистами. Тем более не надо спекулировать на этом. Речь, естественно, идёт о введении социализма как государственной системы, а не о получении власти зюгановцами.

Чего это "не надо спекулировать"? Надо и очень надо говорить о том, что зюгановская КПРФ есть органичная часть, плоть от плоти нынешнего режима, предназначенная для выпуска пара и одурачивания легковерных. Всякий, кто хоть как-то поддерживает КПРФ, поддерживает тем самым нынешний грабительствующий режим. Очень даже надо об этом говорить.

Вообще, что касается социализма в мире, то вопрос не в том, будет он построен или нет (он однозначно будет построен). Вопрос тут в том, каким он окажется, будут ли у него те недостатки и отрицательные качества, которые обнаружились у социализма СССР, и как их не допустить или преодолеть

Насчет "однозначно" - это всего лишь Ваше личное мнение, символ Вашей веры. А вот то, что если вновь затеянный социализм будет иметь те же отрицательные качества и недостатки, что и его предыдущая версия, то и кончится все точно так же - в этом трудно усомниться.

Об отрицательных качествах и органических недостатках социализма советского образца я и пытаюсь здесь разговаривать.

[kobakoba2009]

Дело не в религии. "Европейская христианская цивилизация" - это термин такой. Да, культура европейский стран во многом построена на христианстве как на базисе. Хороший оказался базис.

Во-первых, нельзя говорить о христианстве вообще. Католицизм, православие, лютеранство, кальвинизм, англиканская церковь и разные адвентисты-баптисты-иеговисты-молокане-бахаисты-и.т.д. -- это всё несопоставимые религии, несмотря на наличие общего символа в виде распятого Христа. Поэтому христианство не может быть общим базисом чего-либо. Это всё равно, что утверждать "все мы люди, все мы человеки" и считать это хорошим базисом.

Понятно. В Турку расходы на жизнеобеспечение гораздо ниже, чем в Ростове на Дону. Однозначно и без всяких двусмысленностей. За дураков держит т. Паршев своих читателей?

Не надо строить из себя дурачка. Паршев говорит о расходах на жизнеобеспечение в среднем по России, а не о расходах в среднем по южным регионам, тем более не о расходах в Ростове-на-Дону в сравнении с Турку.

Да кто ж против-то увеличения социальной направленности? Только России покамест не до жиру. Надо сначала нормальный, средненький капитализм построить (у нас, напомню, Португалия ходит в недостижимых идеалах). А потом и социальную направленность увеличивать. Если Вы это называете строительством социализма, то об этом стоит как минимум предупреждать. Ибо часто под строительством социализма понимаетсмя нечто иное - "до основанья, а затем".

Не понял: тебя нужно предупреждать, что обсуждение должно строиться на научных принципах? А ты считаешь, что здесь цирк? Если ты под строительством социализма понимаешь "до основанья, а затем", то ты явно с форумом ошибся. Тебе нужно на какой-нибудь форум шутников или фокусников.

Чего это "не надо спекулировать"? Надо и очень надо говорить о том, что зюгановская КПРФ есть органичная часть, плоть от плоти нынешнего режима, предназначенная для выпуска пара и одурачивания легковерных. Всякий, кто хоть как-то поддерживает КПРФ, поддерживает тем самым нынешний грабительствующий режим. Очень даже надо об этом говорить.

Спекулировать не надо ошибками конкретных людей. И кто сказал, что поддержка идеи социализма или коммунизма -- это обязательно поддержка зюгановской КПРФ? Тебе же отвечают с опорой на логику и на теорию, а не с опорой на Зюганова или зюгановцев.

Насчет "однозначно" - это всего лишь Ваше личное мнение, символ Вашей веры. А вот то, что если вновь затеянный социализм будет иметь те же отрицательные качества и недостатки, что и его предыдущая версия, то и кончится все точно так же - в этом трудно усомниться.

У меня веры нет. У меня мнение, основанное на логике и знаниях.

Об отрицательных качествах и органических недостатках социализма советского образца я и пытаюсь здесь разговаривать.

Ну так говори именно о недостатках, а не о жуликах. Наличие жуликов не означает наличия недостатков. Если с жуликами борются и борют их, значит, недостатка нет. Недостаток следует признать только в том случае, если появление жуликов -- это закономерный результат какого-то обязательного качества или свойства общества. А само по себе существование жулика в заданный момент времени ничего не доказывает.

[Валерий Новодворский]

Понятно. В Турку расходы на жизнеобеспечение гораздо ниже, чем в Ростове на Дону. Однозначно и без всяких двусмысленностей. За дураков держит т. Паршев своих читателей?

Не надо строить из себя дурачка. Паршев говорит о расходах на жизнеобеспечение в среднем по России, а не о расходах в среднем по южным регионам, тем более не о расходах в Ростове-на-Дону в сравнении с Турку.

В среднем по России? Интересно, с какими весовыми коэффициэнтами складывает г-н Паршев Якутию и Черноземье? И кто дурачок после этого? Не тот ли, кто поверил Паршеву? Г-н Паршев сочинил теоретическое оправдание для неумех и бездельников. Теперь они могут прикрывать свою криворукость и лень ссылками на природу и погоду.

Два слова, так сказать, к порядку
1. Я с Вами на брудершафт не пил и не собираюсь.
2. Указывайте у себя на кухне. Если позволят.

[kobakoba2009]

В среднем по России? Интересно, с какими весовыми коэффициэнтами складывает г-н Паршев Якутию и Черноземье? И кто дурачок после этого?

Неловко говорить, но после таких слов именно ты и есть дурачок. Ибо Паршев подчёркивает, что он усредняет населённые районы России. Якутия по сути выпадает из рассмотрения.

Г-н Паршев сочинил теоретическое оправдание для неумех и бездельников. Теперь они могут прикрывать свою криворукость и лень ссылками на природу и погоду.

Ага. Паршев объяснил, почему ножом можно резать (потому что он острый). То есть Паршев сочинил теоретическое оправдание для убийц. Теперь все убийцы могут прикрывать свою преступность и смерть своих жертв ссылками на остроту ножа.

Два слова, так сказать, к порядку
1. Я с Вами на брудершафт не пил и не собираюсь.
2. Указывайте у себя на кухне. Если позволят.

1. Я вообще спиртного не пью и не собираюсь.
2. У нас свободная страна и свободный форум. В рамках закона разрешено всё, что прямо не запрещено

[Валерий Новодворский]

2. У нас свободная страна и свободный форум. В рамках закона разрешено всё, что прямо не запрещено

Тогда вещайте в пространство.

[Razdolbay]

Другой набор параметров, другой величины цифры. Как технарю, может легче представить различие расчета электрических цепей прокатного стана и электрического фонарика.

Вы хотите сказать, что формулы расчета производительности труда работника и эффективности производства предприятия различны для разных форм собственности на средства производства? Ну а величины подставляемых в формулы цифр никак не меняют сути формул. Как технарь заверяю Вас: при расчетах электрических цепей прокатного стана и фонарика применяется один и тот же закон Ома. Конечно, для прокатного стана одного только закона Ома маловато будет.

Давайте попробуем разобраться вместе.
Социализм ставит своей задачей удовлетворение нужд людей. ... Капитализм ставит своей задачей прибыль. ... Т.е. для капитализма эффективность – это прибыль, под максимум этого показателю подгоняются все экономические параметры. ... У Социализма эффективность – благополучие людей, под этот показатель подстраивают экономические параметры.

Спасибо, давайте попробуем. У меня только есть одно предложение - давайте спустимся с идеологических высот на грешную землю, а имено в производство. Хотя бы в рамках предприятия. Это как раз та область, где куется благосостояние.

Сравните пропорции цен, относительно заработной платы и уровня цен : хлеб, общественный транспорт, детские товары, квартплата, авто (например, по ВАЗ-2105), водка в СССР и капиталистической РФ. Жизненно важные товары выросли в цене, излишества подешевели.

Я понимаю Ваше стремление сравнивать СССР с современной капиталистической Россией. Несомненно, и такое сравнение необходимо. Из этого сравнения неизбежно вытекает и такой вопрос: - почему в Китае и Вьетнаме введение элементов капитализма в экономику привело к бурному экономическому росту и повышению благосостояния трудящихся этих стран? Вьетнам мне особенно близок и я в течении 8 лет видел этот рост своими собственными глазами. И я могу объективно сравнивать размер своей зарплаты и цены распространенных продуктов и услуг в СССР и во Вьетнаме. Могу Вас уверить, сравнение будет в пользу капитализированного Вьетнама. Если интересно, могу составить и выложить таблицу.
Вообще-то я просил разъяснить насчет как именно форма собственности на средства производства, как объем производственных мощностей, используется при расчете производительности труда и эффективности производства. Пусть даже и косвенно. Ключевые слова там - "форма собственности как объем производственных мощностей". Я уже и подчеркивал их, и цветом выделял, но в Ваших пояснениях этот самый "объем производственных мощностей" так и не прозвучал. Я впрочем, на ответе не настаиваю совершенно.

[Razdolbay]

В отношении математики, физики -- да, а экономики -- нет. Экономика, как и прочие социальные науки, отличается от точных и естественных наук следующим:... В этом смысле экономическая наука, развиваемая в капиталистическом обществе, служит правящим группам, в социалистическом -- служит обществу в целом. Таким образом, говоря о социалистической или капиталистической экономической науке, имеют ввиду не вообще науку как общечеловеческий культурный феномен, а гораздо уже -- имеют ввиду особенности статуса экономической науки в социалистическом и капиталистическом обществе.

Раз уж у нас с тобой такие разные взгляды на экономику, то наша дискуссия теряет смысл. Стоит ли продолжать?

Эффективность предприятия это всегда отношение стоимости продукции к затратам, в которые входит и зарплата работников.

А как ты сопоставляешь стоимость продукции в социалистическом и капиталистическом обществе? Одинаковое звучание этого термина не означает, что это одно и то же в социалистическом и капиталистическом обществе

Я не сопоставляю. Тем не менее факт, что в СССР стоимость произведенной предприятием продукции как-то все же вычислялась, причем именно в денежных единицах. Я не в курсе, как определялась стоимость изделий массового производства, но для плавкранов или морских буровых мы давали нашим экономистам данные в расчет стоимости еще на стадии эскизного проекта. Потом в техпроекте уточняли. А себестоимость я сам рассчитывал в экономической части своего дипломного проекта.

Вот именно! И поэтому напрямую сравнивать социалистическое и капиталистическое общество очень трудно по любому параметру. Кстати, мнение "повышать производительность труда -- это увеличивать объём продукции за данный период времени", оно достаточно упрощённо. В действительности вопрос сложнее и при социализме решался тоже сложнее.

Мы ведь сначала производим продукцию, и производство это сфера экономики. Распределение социальных благ это уже из другой оперы. Мне интересна именно экономика.
Кстати, а в чем именно состоит упрощение? Может не стоит усложнять?

[Razdolbay]

Ещё раз говорю -- парады не показывают действительной военной мощи. Секретные военные образцы на парадах не показывают.

А я ничего про "действительную мощь" и не утверждал. Ты утверждал, что "любое упоминание о ... войне могло спровоцировать немедленную интервенцию". Ты утверждал, что упоминание о строительстве танковых заводов, это повод для интервенции. Всего лишь УПОМИНАНИЕ по-твоему повод для интервенции. Показ же на параде реальной боевой техники (хоть и не секретной) по-твоему НЕ повод. А ведь эту технику УЖЕ где-то произвели, то есть безо всяких "упоминаний" этот пресловутый танковый завод УЖЕ построили. Теперь сравни весомость "упоминания", то бишь намерения, с весомостью свершившегося ФАКТА. По-твоему получается, что намерение - повод, а факт - нет. Все, хорош, дальше разжевывать не буду. Разойдемся миром, при своих.

Но если бы они сумели найти или состряпать подходящий повод, то -- никаких сомнений -- войну бы они устроили. Просто Сталин, умело играя на их противоречиях, не допускал появления такого повода.

Повторюсь: когда кто-то собирается напасть на другого, он повод сам находит или подстраивает. Примеров в истории не счесть.

А планы Англии начать бомбардировки бакинских нефтепромыслов -- это Черчилль с бодуна не проснулся? Если тебя смущает моё слово "немедленная интервенция", то это разумеется преувеличение ради красного словца.

Насчет бомбардировок нефтепромыслов у Черчиля повод был железный - поставки нефти в Германию из СССР. Однако к интервенции "всего остального мира" данный повод не привел. Интервенция состоялась как раз со стороны, получавшей от нас бакинскую нефть.

Доказательством я считаю не содержание брехни Суворова, а факт совпадения суворовской идейки об агрессивности СССР в целом и Сталина в частности с перманентно муссируемой на Западе теорией об агрессивности СССР. Это ведь тоже поиск того самого повода для нападения

Так ведь по-твоему "упоминать" было нельзя в 1928 году. Тогда Резун еще и не родился.