Социализм или капитализм?

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Егор Ардов »

Ефремов писал(а):Здравствуйте.

Егор Ардов

«...
5. Как понимаю, у классиков марксизма однозначного убедительного и конкретного ответа не найти. А если сомневаемся мы, то как мы сможем объяснить все тонкости обывателям?»

Ваши рассуждения примерно такого характера:
При отрицательной температуре вода превращается в лед, но при низком давлении – это уже не лед, а пар, как при температуре более 100 град в условиях земного тяготения и т.д. Давайте не будем называть льдом и жидкостью, а все будет паром...
Ефремов.

С одной стороны не хочется быть надоедливым, но с другой стороны не хотелось бы остаться и неверно понятым.

Суть моих слов не в том, что я воду призываю называть паром или льдом.
Наоборот. Суть моей мысли в том, что вода, превращаясь в пар, лёд, иней, снег, град и в любое другое агрегатное состояние, всё равно по своей сути остаётся водой (H2O).

Другими словами: в основе понятия «вода» как вещества определяющим является не физические формы, в которые может превращаться вода, а химические параметры (свойства), по которым одно вещество отличается от другого.
То есть, цель была вычленить (определить, найти) то, главное звено, что определяет суть понятия «вода», в каких бы формах она не была. В примере с водой, это химический состав вещества (воды).

И то же самое с капиталом. Мы должны определить (вычленить) тот главный признак, который определяет суть понятия «частная собственность» («капитал»), какую бы форму он не приобретал.

По аналогии с водой: и частная собственность (капитал), принимая форму предприятий, денег, яхт и дворцов, остаётся по своей сути частной собственностью, хотя прибавочную стоимость может и не давать.
Но всё это, во-первых, производное от эксплуатации капиталистом множества других людей.
И, во-вторых, содержится эта собственность за счёт эксплуатации капиталистом множества людей.
Попытаюсь обосновать всё это ниже.
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Егор Ардов »

Ефремов писал(а):Здравствуйте.

Егор Ардов

«...
5. Как понимаю, у классиков марксизма однозначного убедительного и конкретного ответа не найти. А если сомневаемся мы, то как мы сможем объяснить все тонкости обывателям?»
Собственность, с помощью которой эксплуатируют чужой труд, – частная собственность. Что сложного?
Ефремов.
Ваша цитата, на мой взгляд, очень точно даёт определение понятию «частная собственность» и вроде бы подтверждает мою мысль, что в основе понятия частная собственность – эксплуатация. Содержание яхт, дворцов, поместий требует огромных средств. Содержится и обслуживается вся эта громада собственности за счёт эксплуатации её владельцем (капиталистом) множества людей в других странах (регионах, городах, посёлках и т.п.) и в других сферах своей капиталистической деятельности.

То есть яхты и дворцы мы должны, на мой взгляд, рассматривать не изолированно, как отдельную самостоятельную единицу собственности, вырвав из системы всей совокупной частной собственности (совокупного капитала) капиталиста, а в диалектическом единстве и взаимодействии всех составляющих этого совокупного капитала, принадлежащего данному конкретному капиталисту.

Какая-то часть вот этой совокупной частной собственности (совокупного капитала) может быть убыточной (затратной), не дающей прибыль (прибавочную стоимость).
Но убыток этот с лихвой покрывается за счёт доходов в остальных частях совокупной частной собственности капиталиста. Затратная (расходная) часть капитала содержится за счёт усиления эксплуатации других частей совокупной частной собственности.
То есть одна часть (дворцы, яхты, имения и т.п.) не может существовать без других частей единой совокупной системы частной собственности конкретного капиталиста. Не на что их содержать капиталисту без экслуатации остальных частей совокупной частной собственности.

И не только у капиталиста, но и на обычном производстве это можно видеть. В отрасли (системе) может быть её убыточная (расходная) часть, но жизненно необходимая для отрасли (системы) в целом, и содержащаяся за счёт прибыли в других частях единой системы.

К примеру, жд как отдельная система хозяйства страны.
Текущее содержание и ремонт путей – затратная часть в единой жд системе. Ремонтные бригады на жд не дают продукцию, не дают прибыли. На ремонт и текущее содержание жд полотна она расходует материальные средства, которые стоят немалые деньги. Меняет дефектные, изношенные рельсы и прогнившие шпалы (сейчас шпалы жб, но и дороже, видимо) на новые. Просевшие участки пути поднимают домкратом и под провисшие шпалы подбивают песок или щебень. Расход щебёнки. И т.д., и т.п. Здесь прибыли нет. Но расходы эти покрываются за счёт прибыли в других частях общей системы жд. Скажем, за счёт перевозок грузов, пассажиров и других. А также за счёт усиления эксплуатации людей, на жд не работающих, через повышение стоимости проезда пассажиров и перевозки грузов и других способов.
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Егор Ардов »

Иван. писал(а): КАПИТАЛ - это деньги, вложенные в производство, деньги, выкачивающие из рабочих прибавочный труд, и тем создающие НОВОЕ БОГАТСТВО (в частности, то, которое идет на покупку новых яхт).

Не на личности надо смотреть, а на производственные отношения. Не на Абрамовича, и не на его яхту, а на принадлежащие ему средства производства. Богатство общества (и та доля, которая попадает к Абрамовичу, и та, которая достается работающим на него людям, и та, которую получают ростовщики) создается именно в производстве.

Что, на мой взгляд, необходимо при этом отметить.
Полагаю, сегодня мы должны учитывать, что со времён Маркса изменился мир и капитализм тоже.

И даже в сфере товарного производства капиталист наживается теперь не только за счёт эксплуатации пролетариев, но и за счёт эксплуатации инженерно-технического персонала.
А также за счёт эксплуатации людей труда, которые прибавочную стоимость не создают и в принципе для этого не предназначены – учёные, преподаватели, учителя, работники медицины и культуры, офицеры и др.
Им месяцами могут задерживать выплаты и годами не повышать зарплаты. Им грозят повысить возраст выхода на пенсию, урезают многие другие социальные права.

Кроме того, сегодня товарное производство перестало быть таким как в прежние времена единственной приоритетной сферой создания прибыли (прибавочной стоимости), в которой финансово-банковский капитал играл хотя и важную, но всё-таки вспомогательную роль стимулирования и развития производства.

Сегодня же огромные массы денег делают ещё более огромные деньги напрямую, минуя стадию товарного производства.
– Через биржевые спекуляции на управляемых определёнными силами скачках курсов валют и ценных бумаг.
– Через создание почти во всех странах капиталистического мира всегосударственного масштаба кредитных пирамид и на банковском проценте.
– Через игорный бизнес, всячески стимулируя нездоровый азарт жажды халявной наживы.
– Через прямую перекачку огромных денежных средств из бюджета страны в частные банки и компании. И т.д. и т.п.

И называть эти сверхдоходы «прибавочной стоимость» язык не поворачивается, да, видимо, и неправильно будет, это скорее спекулятивный навар. Хотя и узаконенный самими же банковско-финансовыми спекулянтами.
Классическая формула Маркса (деньги – товар – деньги с плюсом) перестала быть единственной основой, определяющей всю суть процесса создания прибыли, хотя не учитывать её было бы неправильным, так как товарное производство не исчезло и не исчезнет. Оно нужно людям. Оно просто утратило свою основополагающую позицию в создании прибыли.


На сегодня финансово-банковский капитал настолько подмял под себя мир, что навязал и другие правила обогащения, и другие правила создания огромных прибылей.
Тысячелетиями ростовщичество сдерживалось, осуждалось, запрещалось властями, традиционными религиями, системой воспитания и т.п. Ростовщичество, если где-то и разрешалось, то, как правило, только евреям. Сегодня же ростовщическая философия и психология превращена в господствующую мировую идеологию и практику. В искусственно созданной системе названной «рынок» всё поставлено с ног на голову, здесь в товар № 1 превратили деньги.

В «рыночной системе» частная собственность, особенно в РФ, наращивается теперь не только, а вполне возможно, что и не столько, в сфере производственных отношений, но и вне сферы производственных отношений:

Создана система (коррупционная), позволяющая наращивать частную собственность не только в сфере производственных отношений, но и вне сферы производственных отношений, то есть через эксплуатацию обычного населения.
Ведь что такое коррупция? Это сплав капитала и власти.
Такое единение власти и капитала создаёт условия для прямой перекачки средств из общенационального бюджета и Стабилизационного фонда в частные банки и компании.

Население эксплуатируют также через инфляцию, через непрерывный рост цен и тарифов за коммунальные услуги, транспорт, продукты питания и др., через сокращение и ликвидацию социальных прав и гарантий и др. Так что в борьбу за социализм необходимо вовлекать не только пролетариев, но самые широкие слои населения.
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Егор Ардов »

liahona писал(а):Когда мне удаётся накормить бедных, меня называют святым. Когда я спрашиваю, почему бедные люди голодают, меня называют коммунистом.

Элдер Пессоа Камара, бразильский епископ
Бразильский епископ лукавит, изображая коммунистов пустыми демагогами, не способными накормить бедных, а только вслух лицемерно им сочувствующими.
В СССР ликвидировали голод как социальное явление, и это сделали именно коммунисты.
Страны и народы мира, в том числе и самые раскапиталистические, в периоды голода переходили к методу военного коммунизма, т.е. учёта и распределения продуктов. Так было во Франции в период Французской либеральной революции.
Так было и в Германии времён Первой мировой.
так было и в других странах Европы.
Военный коммунизм - это не идеология, а испытанный тысячелетиями человеческого опыта метод спасения народа от голодной смерти.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Егор Ардов

«Какая-то часть вот этой совокупной частной собственности (совокупного капитала) может быть убыточной (затратной), не дающей прибыль (прибавочную стоимость).
Но убыток этот с лихвой покрывается за счёт доходов в остальных частях совокупной частной собственности капиталиста. Затратная (расходная) часть капитала содержится за счёт усиления эксплуатации других частей совокупной частной собственности.
То есть одна часть (дворцы, яхты, имения и т.п.) не может существовать без других частей единой совокупной системы частной собственности конкретного капиталиста. Не на что их содержать капиталисту без экслуатации остальных частей совокупной частной собственности.»

Теория капитализма подразумевает определенную модель. В этой модели, в частности, классифицируются формы собственности. Если мы принимаем Ваши условия, то вся теория рушится: принципиально не различаются яхты и виллы капиталиста и велосипед трудящегося. По вашей модели все капиталисты …

Ефремов.
Михаил

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Михаил »

Егор Ардов писал(а): Бразильский епископ лукавит, изображая коммунистов пустыми демагогами, не способными накормить бедных, а только вслух лицемерно им сочувствующими.
Да ничего он не лукавит. И коммунисты тоже прежде чем приступить к делу тоже задавались вопросом - почему? Разве не так?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Камиль Абэ »

Егор Ардов писал(а):
liahona писал(а):Когда мне удаётся накормить бедных, меня называют святым. Когда я спрашиваю, почему бедные люди голодают, меня называют коммунистом.
Элдер Пессоа Камара, бразильский епископ
Бразильский епископ лукавит, изображая коммунистов пустыми демагогами, не способными накормить бедных, а только вслух лицемерно им сочувствующими.
Михаил писал(а): Да ничего он не лукавит. И коммунисты тоже прежде чем приступить к делу тоже задавались вопросом - почему? Разве не так?
Просто Егор не понял мысли епископа. А ситуация такова. Когда он спрашивает о причинах голода бедных, то власти это воспринимают как критику в свой адрес (Совсем как по поговорке: "На воре шапка горит") и начинают упрекать епископа в коммунистических пристрастиях. Ларчик просто открывается и не нужно излишне фантазировать.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Егор Ардов »

Ефремов писал(а):Здравствуйте.

Егор Ардов

«Какая-то часть вот этой совокупной частной собственности (совокупного капитала) может быть убыточной (затратной), не дающей прибыль (прибавочную стоимость).
Но убыток этот с лихвой покрывается за счёт доходов в остальных частях совокупной частной собственности капиталиста. Затратная (расходная) часть капитала содержится за счёт усиления эксплуатации других частей совокупной частной собственности.
То есть одна часть (дворцы, яхты, имения и т.п.) не может существовать без других частей единой совокупной системы частной собственности конкретного капиталиста. Не на что их содержать капиталисту без экслуатации остальных частей совокупной частной собственности.»

Теория капитализма подразумевает определенную модель. В этой модели, в частности, классифицируются формы собственности. Если мы принимаем Ваши условия, то вся теория рушится: принципиально не различаются яхты и виллы капиталиста и велосипед трудящегося. По вашей модели все капиталисты …

Ефремов.
1. Велосипед трудящегося куплен благодаря тому, что он (или папа с мамой и т.п.) заработали деньги не эксплуатируя других людей. А яхты и дворцы появились у данного капиталиста, благодаря эксплуатации множества людей. И содержатся за счёт эксплуатации, но не самих яхт и дворцов, а другой части своей совокупной частной собственности. Они взаимосвязаны эти части, яхты и дворцы без эксплуатации другой части своей совокупной части собственности не на что содержать и не на что пользоваться ими.
А иначе получается, что в он (владелец яхт и дворцов) и не эксплуататор вовсе. Одно и то же лицо в одном случае эксплуататор, а здесь "невинная жертва", благотворитель и меценат.

2. На мой взгляд, основным критерием понятия "частная собственность" явлется эксплуатация. В том что она создаётся и содержится за счёт эксплуатации людей, пусть и в других регионах, других сферах капиталистической эксплуататорской деятельности капиталиста. Одна часть частной собственности содержится за счёт эксплуатации людей в другой части совокупной частной собственности.
В понятии "частная собственность первично, наличие эксплуатации человеком других людей, а "прибавочная собственность" здесь, ну ,если только вторично.

3. Так как "прибавочная стоимость" может создаваться и в личном хозяйстве труженика(крестьянина, ремесленника, скотовода и т.п.), не эксплуатируя других людей. Посадил ведро картошки, получил - 8-10 ведёр. Прибавочный продукт превратил в прибавочную стоимость и купил жене сапоги (как в рекламе известной). Или тот самый велосипед. И велосипед, и сапоги содержатся в исправном состоянии и ремонтируются за счёт опять же своего труда. Т.Е, нет эксплуатации, нет и частной собственности.

4. Прибавочная стоимость создавалась и советском социалистическом хозяйстве, но "частной собственностью" эту прибавочную стоимость не называли, так как никая её часть не прикарманивалась частным собственником, т.к. таковых в системе просто не было. Часть этой прибавочной стоимости шла на обеспечение социальных прав людей страны - бесплатная медицина, образование, дотация жилья, коммунальных расходов, транспортных и др.

5. Капиталист присваивает именно эту часть "прибавочной стоимости", которая в личном (трудовом) и в социалистическом хозяйстве использовались в интересах работников. Вместо того, чтобы эта часть "прибавочной стоимости использовалась в интересах работника, капиталист её присваивает, и в этом суть понятия "эксплуатация".
Т.е., частная собственность образуется за счёт эксплуатации, т.е. отъёма и присвоения права работника на отдых (увеличивая продолжительность раб. времени, за счёт интенсификации труда и т.д.), на медицину, на развитие физическое и культурное (не на что пойти в спортзал, в театр и т.п.) и т.д.
Т.Е. Главное в определении понятия "частная собственность", на мой взгляд, является эксплуатация, а не "прибавочная стоимость".
И у Маркса так, если творчески осмысливать его определение. Так думаю.
Егор Ардов
Публицист
Публицист
Сообщения: 275
Зарегистрирован: 23 фев 2011, 17:48

Re: Социализм или капитализм?

Сообщение Егор Ардов »

Тем более, что сегодня прибыль создаётся в не меньших размерах, если не в больших, вне в сферы производственных отношений.
Т.е., не за счёт эксплуатации работников, а и за счёт эксплуатации тех, кто даже и не работает (уже или пока не достиг этого возраста).
Эксплуатируют тотально всё почти население.
Ответить