Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Балтиец]

Везунчик вы, я вам там даже два госпиталя нашёл:

Брестский военный госпиталь №2396 окружного подчинения и корпусной полевой госпиталь 28-гоСК.

Мошенский И.Б. Трагедия Брестской крепости.

Мошенский это от слова мошенничество? Чует мое сердце, что 2396-й ПГ на аж 50 коек не тянет на окружной. На гарнизонный в лучшем случае. Учите матчасть.

[REZUNIST]

Не ложен был, но отчаялся. Разведка (по Вашему) четко долоожила: нападение начнется 22 июня, войска двинулись к границе. Обязательно было засовывать голову в песок как страус? Чего ждали?

Разведка докладывала о нарастающей концентрации немецких войск, что само по себе вполне объяснимо, и ещё не давало повода однозначно предполагать германское нападение. Большие (и вполне обоснованные) основания сомневаться в нём, были у советского руководства. А когда буквально накануне "все звёзды сошлись в одной точке", и стало понятно, что -- с этих станется, чего доброго и нападут, вот тогда в Москве и зашевелились на тему оборонительных распоряжений в войска. Но ПП вводить, конечно не стали, кроме вреда от этого не было бы -- никакой пользы.
Так что дело здесь, не в "страусиной политике" (идиотизме, предательстве, и т.п) советского рук-ва, а в элементарном просчёте. Причём даже не в военном, а главным образом в политическом. Ошиблись в определении самого факта "решится или нет" Гитлер полезть на Россию.

Сталин был -- очень мудрым человеком, но не всякому мудрецу дано понять логику оппонента неврастеника. В смысле Гитлера.

В чем же его мудрость? В потерянной в Приграничном сражении кадровой Красной армии? По его вине, он по Вашему не верил.

В чём мудрость Сталина, вопрос я полагаю -- риторический, об этом можно смело ещё одну тему открывать, замечу лишь, что у Великих людей, творящих Великие дела, и ошибки тоже бывают немалого свойства. 22 июня -- одна из таких, Великих Сталинских ошибок, которая тем не менее, ничуть не умаляет его мудрости, подчёркивая только, разве что БОГОМ он точно не был. В данном случае, он не сумел предвидеть логику бесноватого фюрера.

[REZUNIST]

Мошенский это от слова мошенничество? Чует мое сердце, что 2396-й ПГ на аж 50 коек не тянет на окружной. На гарнизонный в лучшем случае.

Блин, сколько же раз я на вашем и "полковничьем" примерах зарекался -- с г-ном не связываться, ведь сколь его не размазывай, только сам больше вымажешься... Поэтому предупреждаю сразу: дискуссии не будет, утештесь тем новым для вас знанием, что "окружной" это -- "окружного подчинения", а не "единственный в округе", как думали вы.
Смысловые аналоги -- "батальонный разведчик", "штабной писарь", ну или более вам близкое --"портовая шлюха".

Учите матчасть.

Немного подучил вас, но дальше учите сам, будьте любезны ))))

[прибалт]

Разведка докладывала о нарастающей концентрации немецких войск, что само по себе вполне объяснимо, и ещё не давало повода однозначно предполагать германское нападение. Большие (и вполне обоснованные) основания сомневаться в нём, были у советского руководства.

С этим согласен.

А когда буквально накануне "все звёзды сошлись в одной точке", и стало понятно, что -- с этих станется, чего доброго и нападут, вот тогда в Москве и зашевелились на тему оборонительных распоряжений в войска. Но ПП вводить, конечно не стали, кроме вреда от этого не было бы -- никакой пользы.

Мы же с Вами определились, что ПП это краеугольный камень Начального периода. Все эти "оборонительные" распоряжения были половинчатыми и роль сыграли очень малую.
Кстати когда все звезды по Вашему сошлись?

Так что дело здесь, не в "страусиной политике" (идиотизме, предательстве, и т.п) советского рук-ва, а в элементарном просчёте. Причём даже не в военном, а главным образом в политическом. Ошиблись в определении самого факта "решится или нет" Гитлер полезть на Россию.

И это по Вашему мудро? Ждать не начнется война или нет, а решится Гитлер или нет. Это очень некомпетентный подход.

22 июня -- одна из таких, Великих Сталинских ошибок, которая тем не менее, ничуть не умаляет его мудрости, подчёркивая только, разве что БОГОМ он точно не был. В данном случае, он не сумел предвидеть логику бесноватого фюрера.

Интересный сюжет. Сидит мудрый вождь и ему докладывают война начнется через день, противник двинулся к границе. Но мудрый вождь говорит, все это ерунда, вдруг вождь враг не решится. Интересно, а зачем тогда Вождь врага двинул войска к границе? Ну очень мудрый вождь!

Ну да ладно, верить в мудрого Сталина, это Ваше полное право. Что там мудрый Сталин придумал с советской Барбароссой?

[REZUNIST]

Зафиксируем - строительство УРов в приграничной полосе, это не подготовка к наступлению.

Конечно, всего лишь подспорье. А заодно зафиксируем и то, что само наличие таких укреплений, никак не свидетельствует в пользу версии об "исключительно оборонительном характере предвоенных приготовлений".

Зафиксируем, немцы сосредотачиваются на 15 день, наши на 25 день.

Конечно, вот поэтому нам и был необходим период тайного и массового пополнения и выдвижения войск на запад.

Поясните свою мысль: зачем Вы в одном предложении связали два разных понятия:
выдвижение к границе по ПП и призыв из запаса на сборы?

В моём представлении, и выдвижение частей к границе по ПП, и выдвижение армий с востока на запад, и массовая тайная мобилизация под видом уч.сборов, это всё -- звенья одной смысловой цепи, мероприятия объединённые единой целью.

Но всё это мало тревожило наших руководителей, ведь мы тем временем, занимались -- ровно тем же самым, только в масштабах Гитлеру и не снившихся.

Это Вы в каком документе прочитали?

О том, что Сталин в предвоенные месяцы занимался ровно тем же самым, а именно -- масштабным выдвижением войск к советско-германской границе, я читал в бесчисленном множестве источников, один из которых даже цитировал пару раз, прямо в этой теме.

[прибалт]

мероприятия объединённые единой целью.

Какой?

О том, что Сталин в предвоенные месяцы занимался ровно тем же самым, а именно -- масштабным выдвижением войск к советско-германской границе, я читал в бесчисленном множестве источников, один из которых даже цитировал пару раз, прямо в этой теме.

Вы много чего цитировали. Например слова Василевского о плане войны с Германией. Я Вам привел такой план, составленный лично Василевским,

ЦА МО РФ. Ф. 16. Оп.2951.Д.239. Лл. 197-244. Рукопись на бланке: "Народный комиссар обороны СССР". Исполнитель: заместитель] начальника] Оперативного] управления] генерал-майор Василевский. Подлинник. Автограф.

подписанный Наркомом и Начальником ГШ и утвержденный Сталиным

Где в этом плане советская Барбаросса?

[REZUNIST]

Мы же с Вами определились, что ПП это краеугольный камень Начального периода. Все эти "оборонительные" распоряжения были половинчатыми и роль сыграли очень малую.

Да.

Кстати когда все звезды по Вашему сошлись?

В самый последний момент, буквально 21 го числа, когда уже добровольцы-перебежчики (с зажатыми в дверях конечностями, и слезами на глазах) завопили об этом.

И это по Вашему мудро?

Нет, помоему это -- Очень Большая Ошибка, Очень Мудрого Человека.

Интересный сюжет. Сидит мудрый вождь и ему докладывают война начнется через день, противник двинулся к границе. Но мудрый вождь говорит, все это ерунда, вдруг вождь враг не решится.

даже не так. Не "вдруг не решится", а "нипочём не решится, это же идиотизм".

Интересно, а зачем тогда Вождь врага двинул войска к границе?

Ник мой зачитать вслух? ))))

Ну да ладно, верить в мудрого Сталина, это Ваше полное право. Что там мудрый Сталин придумал с советской Барбароссой?

По мне -- во всей мировой истории таких фигур, раз два и обчёлся. А вот что он там конкретно придумал в плане разгрома Гитлера в 1941 году, мы точно узнать уже наврядли сумеем, и потому оперировать будем вынуждены, только сослагательными наклонениями.

[прибалт]

А вот что он там конкретно придумал в плане разгрома Гитлера в 1941 году, мы точно узнать уже наврядли сумеем, и потому оперировать будем вынуждены, только сослагательными наклонениями.

Давайте вернемся к документу и будем говорить не в сослагательном наклонении, а конкретно. Вы сами цитировали Василевского о плане войны. Я привел этот план. Не придумал что либо, а привел реальный план войны.
Где в нем советская Барбаросса?

[REZUNIST]

Давайте вернемся к документу и будем говорить не в сослагательном наклонении, а конкретно. Вы сами цитировали Василевского о плане войны. Я привел этот план. Не придумал что либо, а привел реальный план войны.
Где в нем советская Барбаросса?

Но в отличие от вас я не думаю, что -- ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ -- это и есть "реальный план войны", в лучшем случае это -- лишь составная (и сильно предварительная) часть оного. И, как и положено такому документу, он естественно содержит -- предварительные намётки на все случаи жизни, по возможности даже фразеологически обходя тот момент, кто же мог бы стать инициатором советско-германского столкновения. Вот примерно так:

Это вооруженное столкновение может ограничиться только нашими западными границами, но не исключена вероятность и атаки со стороны Японии наших дальневосточных границ.

То что в случае войны между Германией и СССР нам следует считаться с возможностью японской атаки, это ясно как божий день. Но о том, кто будет начинать столкновение с Германией -- тишина, а в дальнейшем многовариантность событий. Короче, это -- не "План...", это -- "Записка...".
И ещё, если можно, уточните почему вы решили, что это "план утвержденный Сталиным", если от того же Василевского известно, что Сталин никогда не визировал такие бумаги?

[прибалт]

И ещё, если можно, уточните почему вы решили, что это "план утвержденный Сталиным", если от того же Василевского известно, что Сталин никогда не визировал такие бумаги?

Легкий вопрос. Возвращаемся к дакументу 134 и читаем

Докладываю на Ваше утверждение основные выводы из Ваших указаний, данных 5 октября 1940 г. при рассмотрении планов стратегического развертывания Вооруженных Сил СССР на 1941 год.

Вполне понятно - документ был рассмотрен и одобрен Сталиным, даны указания и из них сделаны выводы.
Визы действительно нет.
Пойдем дальше.

Но в отличие от вас я не думаю, что -- ЗАПИСКА НАРКОМА ОБОРОНЫ СССР И НАЧАЛЬНИКА ГЕНШТАБА КРАСНОЙ АРМИИ В ЦК ВКП(б) – И.В.СТАЛИНУ И В.М.МОЛОТОВУ ОБ ОСНОВАХ РАЗВЕРТЫВАНИЯ ВООРУЖЕННЫХ СИЛ СОВЕТСКОГО СОЮЗА НА ЗАПАДЕ И НА ВОСТОКЕ НА 1940 И 1941 ГОДЫ -- это и есть "реальный план войны", в лучшем случае это -- лишь составная (и сильно предварительная) часть оного. И, как и положено такому документу, он естественно содержит -- предварительные намётки на все случаи жизни, по возможности даже фразеологически обходя тот момент, кто же мог бы стать инициатором советско-германского столкновения.

Короче, это -- не "План...", это -- "Записка...".

Вот это да. Вы ведь сами писали. что план - войны это образное название пакета докусентов, а теперь вас записка не устраивает, а ведь документ 134 еще и устанавливает сроки

8. Разработку всех планов развертывания и действий войск как по линии Наркомата обороны, так и по линии Наркомата военно-морского флота закончить к 1 мая 1941 г.

В общем я Вам привел документ по началу советского планирования и именно этот документ послужил началом планирования и был продолжен в штабах округов.

Но о том, кто будет начинать столкновение с Германией -- тишина, а в дальнейшем многовариантность событий.

Вот об этом мы и поговорим. следующий документ из той же малиновки

№224
ЗАПИСКА НАЧАЛЬНИКА ШТАБА КОВО ПО РЕШЕНИЮ ВОЕННОГО СОВЕТА ЮГО-ЗАПАДНОГО ФРОНТА ПО ПЛАНУ РАЗВЕРТЫВАНИЯ НА 1940 ГОД*
б/н
[не позднее декабря 1940 г.]

Сначало о том кто будет начинать столкновение с Германией.

V. Решение выполнения поставленных задач
Операция фронта расчленяется на три этапа.
1-й этап - оборона на укрепленном рубеже по линии госграницы.
Задача - не допустить вторжения противника на советскую территорию, а вторгнувшегося уничтожить и обеспечить сосредоточение и развертывание армий фронта для наступления.
Оборону непосредственно на укрепленном рубеже осуществляют войска, предназначенные для прикрытия развертывания, согласно плану, изложенному на карте 1:1 000 000.

2-й этап операции - наступление. Задача - ближайшая задача фронта. Глубина - 120- 130 км. Начало наступления с утра 30 дня мобилизации]. Средний темп продвижения - 12 - 13 км.

3-й этап операции
Задача - завершение выполнения ближайшей стратегической задачи фронта. Глубина - 250 км. Срок выполнения - 20 дней.

Я ответил на Ваш вопрос?