Россия, которую мы потеряли в 1917 году

[Fleri]

Замечание принято... буду стараться придерживаться темы и заданных временных рамок. Меня извиняет лишь небольшой период между тем "что потеряли" и "что приобрели"

Я понимаю...тем не менее...в теме принимаются данные, касающиеся именно дореволюционного периода..желательно в документах...Иначе получается непонятно что...

[Критик]

Где связь "с февралем 1917 года в Питере"?

А Вы ее даже выделили))). Вам теперь только осталось узнать, что же было в феврале 1917 г., и почему в Питере не было хлеба, хотя в стране он в целом был. Дерзайте))

[Критик]

Да здесь я ошибся. Сам подумал, что цифра получается нереальная, но проверять не стал. Значит если исправить, то получим число учащихся в начальной школе к 1934-му ок. 21 миллиона человек. Это если система образования РИ развивается без Революции, Гражданской войны, коллективизации и прочих прелестей. И дети бы этих радостей кстати тоже не увидели бы. То есть результат был бы, как минимум не хуже.

И здесь Вы снова ошиблись)). Дело в том, что число детей школьного возраста как бы ограничено. Ну не может быть детей 8-10 лет, больше чем их есть. К 1928 году в РИ и планировали закрыть начальным образованием всех детей. А разница с СССР в том, что к началу ВОВ, уже закрывали неполным средним, рост которого в РИ, составлял, если не изменяет память что то , около 150 тыс. в два года. Так что еще раз. 160% за 20 лет и 400%. В этом вся и фишка. Начальное и среднее. Грамотность и образование. Повторять как мантру.

И сколько же умерло казахов во время коллективизации 1928-1933 годов в Казахстане по Вашим данным?

Да Вы сначала обоснуйте свои 2 млн., а я уж и решу, стоит мне копать или нет. На сегодняшний день разлет данных от 0,8 до 8 по всему СССР. Точно определить эти данные, невозможно, в силу того, что для этого надо досконально "считать трупы" по всем областям бывшего СССР. Общих данных статистики, в силу некоторых особенностей переписи 26 года, недостаточно.

Автором этого письма является не Осокина. Но даже если оно взято из статьи Осокиной, Вам есть чем возразить? Если единственным Вашим возражением является то, что письмо приведено из работы Осокиной, можете считать, что я ссылаюсь на работу С.Г. Кара-Мурзы "Советская цивилизация", т.1 гл. 12 "Красноречивые документы: как жилось строителям советской цивилизации", или ещё проще на "РГАЭ, ф 7971, оп 16, д 78, л 92—93 Заверенная копия".

Да я не вижу смысла возражать. Вы ничего и не донесли. В простонародье это называется нерепрезентативной выборкой. Была в СССР такая особенность, критиковать и писать письма с жалобами. Любили это дело люди, как и сейчас люди собирают эти письма и лепят подборки в нужном ключе. На Кара Мурзу можете не ссылаться, эти письма из книги "За фасадом сталинского изобилия", я Вам это мог сразу сказать, могли бы спросить))). Она у меня есть кстати))).

На каком основании Вы делаете предположение о том, что я читал, а чего не читал?

По глупости написанного Вами . Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт.

[Ефремов]

"Рабочие делились на две категории: заводские и фабричные. Первые зарабатывали и в самом деле немало - хотя тоже по-разному. Большевик Иван Бабушкин писал в своих воспоминаниях, что он на Невском заводе получал до ста рублей в месяц. Это были очень неплохие деньги. Для сравнения: жалованье армейского поручика составляло 76 рублей, учителя гимназии - столько же. Но Бабушкин был «слесарем первой руки», то есть специалистом высочайшего класса. Да и то сказать - работали-то по четырнадцать часов, ни о каких отпусках и больничных речи не было.
Но Бабушкин - представитель рабочей элиты. У остальных жизнь была совсем не такой хорошей. По сведениям автора вышедшей в 1898 году книги Туган-Барановского «Русская фабрика в прошлом и настоящем», дело обстояло следующим образом.
Средний заработок на Путиловском заводе составлял 21 рубль в месяц. Прожиточный минимум для холостого рабочего в Петербурге - 17 рублей. «Квартира» - то есть комната с удобствами во дворе, на Нарвской заставе стоила 13 рублей в месяц. Плюс дрова, без которых тогда ни еды не приготовишь, ни обогреешься зимой, обходились еще в четыре рубля. И керосин, чтобы свет был - об электричестве на рабочих окраинах понятия не имели1. Много оставалось?
Но это «заводские» на Путиловском или на Невском заводе, на котором работал Бабушкин. А вот «фабричные» жили куда хуже. Они получали по 5-15 рублей, поэтому жили в так называемых «рабочих казармах».
Бабушкин, уже будучи вовлечен в рабочее движение, как-то раз пошел поглядеть на жизнь «фабричных» в одну из «рабочих казарм». Кстати, заметим, отправился он туда потому, что это заведение было недавно создано и рекламировалось в прессе как некое великое достижение прогресса. Автор видел такие строения. В Твери, к примеру, так называемые «берговские казармы» стоят до сих пор, как памятник «технического модерна». Будете как-нибудь там - поглядите.
«Нашим глазам представилась вся картина размещения и обстановки этой комнаты. По правой и левой стороне около стен стояло по две кровати, заполнявшие всю длину комнаты почти без промежутка, так, что длина комнаты как бы измерялась двумя кроватями; у окна между кроватями стол и невзрачный стульчик; этим и ограничивалась вся обстановка такой каморки. На каждой кровати спало по два человека, а значит, всего в комнате жило 8 человек холостяков, которые платили или, вернее, с которых вычитали за такое помещение от полутора до двух рублей в месяц с каждого. Значит, такая каморка оплачивалась 14-тью или 16-тью рублями в месяц; заработок же каждого обитателя колебался между 8-ью и 12-15-тью рублями в месяц. И все же фабрикант гордился тем, что он благодетельствует рабочих, беря их на работу с условием, чтобы они жили в этом доме, если только таковой не набит Щитком.
Мы вышли из каморки и заглянули еще в несколько. Все каморки были похожи одна на другую и производили угнетающее впечатление. У нас пропала охота осматривать дальше - общую кухню, прачечную и помещения для семейных, где серая обстановка скрашивалась лишь одеялом, составленным из бесчисленного множества разного рода лоскуточков ярких цветов и которое покрывало кровать, завешенную пологом. Полог служил двум целям: с одной стороны, он должен был прикрыть нищету, с другой - он удовлетворял чувству элементарной стыдливости, ибо рядом стояла такая же семейная кровать с такой же семейной жизнью. Все это было слишком ужасно и подавляло меня, заводского рабочего, живущего более культурной жизнью, с более широкими потребностями».
Замечательно люди жили, не правда ли?
_______________
1 Кстати, об электричестве. К 1917 году в Петрограде было четыре абсолютно несовместимых электрических сети. Представьте, что, покупая электроприбор, вы должны думать - а будет ли он у вас работать?" (А Щербаков "1905 год. Прелюдия катастрофы")

[express]

У кочевников-скотоводов отобрали скот и собрали его на сборных пунктах в огромных количествах. Там скот начали забивать и отправлять в Россию.

Такой "сценарий" мне был известен. Так как и про Украину писали и пишут подобное.
Меня смущает одно.... это сколько же надо "личного состава" для проведения такого действия единовременно и на большой площади, с огромными массами людей? И все они (то есть исполнители таких акций) - недальновидные тупицы или ненавидящие народ бессмысленные убийцы-душегубы ? Ведь должны были понимать, что делают? (как и в случае Украины). Вот это и вызывало сомнения всегда - чтобы отобрать еду у 7 млн.человек (Украина) или 2 млн. человек( Казахстан) - не многовато ли "отбирателей" надо?

Если устроили голод в Республике от которого люди умирают миллионами, то людей надо кормить и спасать, а не заниматься идиотской политической показухой в виде открытия музеев, театров и Академий наук! А то что получается? Открываем школы для детей, чтобы показать всему миру какие мы цивилизованные, но закрываем глаза на то, что детей в это время употребляют в пищу!

То есть - (на мой вопрос по сути) - основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ?
Что ж, вынужден согласиться - большевики с поставленными задачами не справились: и истребляемое население СССР не уменьшалось(как сейчас,) а росло; и созданная "для мишуры" система образования оказалась,(вот парадокс и незадача)) - одной из лучших в мире.
P.S. Я не знаю ни одной цивилизации в мировой истории, у которой не было бы "косяков", обошедшихся в энное количество человеческих жизней... Является ли это "оправданием"? - ... не возьмусь судить. Знаю лишь, что хвастающий, что никогда не падал - просто никогда не пробовал ходить.

[Ктулху]

ПРЕДЛОЖЕНИЕ
Если уж, господа-товарищи, вы все же будете говорить не о всякой всячине, а о России, которую мы потеряли в 1917 году, то необходимо, на мой взгляд, при описании жизни и быта различных слоев населения СРАВНИВАТЬ с аналогичными в развитых странах.

Опровергните меня: фабричные рабочие в России жили примерно так же, как и во Франции, чуть лучше, чем в Англии, но чуть хуже, чем в Германии и в США.

[Димитрий33]

А вот «фабричные» жили куда хуже. Они получали по 5-15 рублей, поэтому жили в так называемых «рабочих казармах».

О казармах для рабочих начала 20 века в Ивановской губернии см. очерк: "Южское общежитие №1 - казарма №6" http://yuzha.net/page/kazarma_6
Также о казармах для рабочих см.
http://www.x-libri.ru/elib/prudn000/00000023.htm

О бытовых условиях рабочих см. фото
http://all-photo.ru/empire/index.ru.html?id=8532

[Adam Gorovitz]

И здесь Вы снова ошиблись)). Дело в том, что число детей школьного возраста как бы ограничено. Ну не может быть детей 8-10 лет, больше чем их есть. К 1928 году в РИ и планировали закрыть начальным образованием всех детей. А разница с СССР в том, что к началу ВОВ, уже закрывали неполным средним, рост которого в РИ, составлял, если не изменяет память что то , около 150 тыс. в два года. Так что еще раз. 160% за 20 лет и 400%. В этом вся и фишка. Начальное и среднее. Грамотность и образование. Повторять как мантру.

Нигде здесь я не ошибся, я Вам показываю, что темпы развития начальной школы РИ вполне позволяли охватить начальным образованием не меньшее число детей безо всяких культурных революций. Образование только в 1910 году стало 4-х летним, то есть соответствовало начальному курсу гимназии, согласно проекту закона о введении всеобщего среднего образования 1916 года окончание начальной школы ученик получал право на переход на вторую ступень без экзаменов. Закон в 1916 году принят не был, однако это не означает, что СО не развивалось в России. Причины такого положения есть. Во-первых, вторая ступень гимназии уже была профильной. Во-вторых, вторая ступень позволяла поступать в институт. Именно такая система образования была сформирована во Франции, к примеру, в 1934 году. Так что сказать, что РИ сильно отставала в реформировании обязательного бесплатного среднего образования нельзя. Во всем мире система обязательного среднего образования сложилась к середине 20-го века.

Да Вы сначала обоснуйте свои 2 млн., а я уж и решу, стоит мне копать или нет. На сегодняшний день разлет данных от 0,8 до 8 по всему СССР. Точно определить эти данные, невозможно, в силу того, что для этого надо досконально "считать трупы" по всем областям бывшего СССР. Общих данных статистики, в силу некоторых особенностей переписи 26 года, недостаточно.

Минимальные оценки потерь умершими от голода ок. 1 200 тыс. человек дает Алексеенко это только по титульной нации и умерших на территории республики, потери среди других этносов, а также число умерших среди откочевавших учету не поддаются. А вам вообще сколько надо насчитать трупов, чтобы признать это количество умерших трагедией?

Да я не вижу смысла возражать. Вы ничего и не донесли. В простонародье это называется нерепрезентативной выборкой. Была в СССР такая особенность, критиковать и писать письма с жалобами. Любили это дело люди, как и сейчас люди собирают эти письма и лепят подборки в нужном ключе. На Кара Мурзу можете не ссылаться, эти письма из книги "За фасадом сталинского изобилия", я Вам это мог сразу сказать, могли бы спросить. Она у меня есть кстати.

Во-первых, эти письма из ГАРФ! Во-вторых, вы можете показать иную ситуацию по уровню развития советской торговли в 1939-40 годах? В-третьих, продовольственный кризис 1939-40 годов сейчас вообще ни у кого не вызывает сомнения. Потому-что есть не только письма, а и отчеты НКВД о ситуации по стране. И я не думал, что это надо кому-то показывать, поскольку помимо всего этого есть еще и постановление СНК от 17 января 1940 "О борьбе с очередями за продовольственными товарами в городах Москве и Ленинграде", которое 4 мая 1940 года было распространено на следующие города:
Минск
Пенза
Тула
Свердловск
Молотов
Киров
Нижний Тагил
Серов
Ростов-на-Дону
Таганрог
Шахты
Магнитогорск
Челябинск
Ленинск-Кузнецкий
Прокопьевск
Кемерово
Сталинск
Анжеро-Судженск
Новосибирск
Черемхово Воронеж
Дзержинск
Сталинград
Астрахань
Саратов
Казань
Ижевск
Архангельск
Шуя
Иваново
Александров (Ивановская обл.)
Ярославль
Рыбинск
Куйбышев
Уфа
Артемовск
Винница
Днепропетровск
Полтава
Чернигов
Информация содержится в РГАСПИ. Ф. 17. Оп. 3. Д. 1022. Л. 41—42. Подлинник. Машинопись. Протокол № 15.
Так что там у Вас теперь с "нерепрезентативной выборкой" и "необоснованными жалобами"? Не было продовольственного кризиса в СССР в 1939-40?

По глупости написанного Вами Вы как бы еще лох в этой тематике, ну или дилетант. Не сочтите это оскорблением, просто факт

Ну понятно. Узнаю знакомый почерк. А по-теме Вы опять ничего путного не написали.

Кстати, здесь за оскорбления предупреждают только неразделяющих взгляды модераторов этого форума, А?, господин вежливый Ефремов

[Adam Gorovitz]

Такой "сценарий" мне был известен. Так как и про Украину писали и пишут подобное.
Меня смущает одно.... это сколько же надо "личного состава" для проведения такого действия единовременно и на большой площади, с огромными массами людей? И все они (то есть исполнители таких акций) - недальновидные тупицы или ненавидящие народ бессмысленные убийцы-душегубы ? Ведь должны были понимать, что делают? (как и в случае Украины). Вот это и вызывало сомнения всегда - чтобы отобрать еду у 7 млн.человек (Украина) или 2 млн. человек( Казахстан) - не многовато ли "отбирателей" надо?

express, советую Вам в эту тему не лезть, раз уж Вы в ней не компетентны...

То есть- основной задачей красных было умерщвление масс, а школы и музеи - это"для прикрытия" ?
Что ж, вынужден здесь согласиться - большевики с поставленными задачами не справились: и истребляемое население СССР не уменьшалось(как сейчас,) а росло; и созданная "для мишуры" система образования оказалась,(вот парадокс и незадача)) - одной из лучших в мире.
P.S. Я не знаю ни одной цивилизации в мировой истории, у которой не было бы "косяков", обошедшихся в энное количество человеческих жизней... Является ли это "оправданием"? - ... не возьмусь судить. Знаю лишь, что хвастающий, что никогда не падал - просто никогда не пробовал ходить.

Повторяю еще раз, что всему свое время. Задача умерщвления масс может быть и не стояла (хотя по сословному признаку люди подвергались прямому уничтожению), но именно некомпетентность властей привела к гибели миллионов людей, а некомпетентность приведшая к гибели даже одного человека - есть уголовная статья..

[Михаил]

(хотя по сословному признаку люди подвергались прямому уничтожению)

Ну не порите чушь, компетентный вы наш! Где такое постановление - уничтожать дворян, купцов т т п???
Тем более что в верхушке РСДРП добрая половина была дворянского происхождения, включая Ленина. Да и Троцкий и Каменев с Зиновьевым были отнюдь не из "еврейской бедноты".