Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение коммунист »

REZUNIST писал(а):Энциклопедическое определение "интервенции" вам дано, дальше решайте сами, а для простоты размышлений, можете взять для примера, куда то выпавший из вашего внимания Афганистан.
А я про Афганистан и про Финляндию не писал!

Речь шла об Испании! Лига наций не считала Гражданскую войну там, за интервенцию! Может быть вы напишете, что Хемингуэй тоже был интервентом?

И, потом, когда это энциклопедия была международной организацией. объявляющей интервентом какую-либо страну?
По этой логике и Адам. угостивший Еву яблочком. просто хотел её сделать вегетарианкой!
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Fleri писал(а):Ой...что то я не поняла...То есть получается, что между интервенцией Антанты в Советской России и помощью СССР республиканской Испании нет разницы? И тут агрессоры, и там?
Принципиальной разницы никакой. Поставка пушек, танков, самолётов (и спецов по ним) одной из воюющих сторон, во время гражданской войны. Английская техника разгружавшаяся в порту Севастополь, вполне аналогична советской, разгружавшейся через 20 лет в порту Барселона.
Fleri писал(а):Интересные у Вас понятия об интервенции, однако...
А как бы вы назвали это (подчеркнул выше) явление? Возможно "выполнением интернационального долга", но суть то от этого не поменяется.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

коммунист писал(а):Может быть вы напишете, что Хемингуэй тоже был интервентом?
Не знаю. Если он приехал повоевать в чужую страну на гражданскую войну частным порядком, то наврятли. Скорее всего такие люди "легионерами" или "интернационалистами" называются. А если его туда по государственной линии направили (как говорится "в составе ограниченного контингента татаро-монгольских войск"), тогда и думать нечего, интервент, однозначно.
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение коммунист »

REZUNIST писал(а):
коммунист писал(а):Может быть вы напишете, что Хемингуэй тоже был интервентом?
Не знаю. Если он приехал повоевать в чужую страну на гражданскую войну частным порядком, то наврятли. Скорее всего такие люди "легионерами" или "интернационалистами" называются. А если его туда по государственной линии направили (как говорится "в составе ограниченного контингента татаро-монгольских войск"), тогда и думать нечего, интервент, однозначно.
Как я понял, вы не являетесь предком, служивших в "татаро-монгольских войсках".
Скорее всего, вы представляете прослойку "русской интеллигенции", такую. как Шендерович. Альбац и Познер.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Вы утверждали, что Сталин оказывал помощь Испании «…чтоб землю в Гренаде крестьянам отдать…»
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... &start=220
На это Вам был дан ответ, что Сталин посылал помощь в ответ на просьбу ЗАКАННОГО правительства Испании и за испанские же деньги.
Вы с какого – то перепугу отождествили помощь ЗАКОННОМУ правительству Испании с помощью Антанты самозванцами типа Колчака, Деникина и т.д.:
«Это был последний и решительный аргумент в пользу аналогии внешней политики СССР в 30-е и внешней политики Антанты на рубеже 20-ых.»
Далее Вы писали:
«Поскольку оценка такой политике дана уже давно и решительно, больше нет никакого смысла спорить о её агрессивно-наступательном характере, характере вмешательства в дела заморских стран, с целью распространения или поддержки собственной идеологической модели.»
В связи с этим я попросил Вас обосновать Ваше утверждение об оценке политики Сталина соответствующей ссылкой. В ответ Вы дали ссылку на энциклопедическое толкование слова «Интервенция».
Так я и хочу услышать от вас конкретное обоснование захватнической политики Сталина, а не разговоры типа «про это все давно знают».
А вот моею грамотность в военном деле не Вам оценивать. В своё время оценили и довольно высоко.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

как с особистами и патронами в Бресте???
А как с особистами? Я тебе привел, чем на САМОМ ДЕЛЕ занимались особисты. Контрразведка - еле 1/3. Но называть себя "контррозведчег", да, приятнее. Тебе же приятнее считать себя умным, порядочным и честным человеком, чем тем, кто ты есть на самом деле. А патроны. Да, изымали. И что? Докажи, что это был злой умысле. Пока ты не доказал.
Озеро то -- не на границе было??

Угадай, где оно было?
Реквзиты тебе Волклов какие дал?
Да.
мне -- ф.500 и т.д. .. того самого полка?
И что?
Так какие ты выводы сделал по озеру?? Поделись..

Они для тебя слишком сложные. Не поймешь. Там ведь думать надо.
Или опять про спортивные праздники расскажешь по всей РККА??
Так были спортивные или не было? Что не так?
Страшный человек.
«Roma locuta, causa finita» (Рим высказался, вопрос исчерпан).
"Feci, quod potui. Faciant meliora potentes" (Я сделал, что мог. Пусть тот, кто может, сделает лучше)
Аватара пользователя
Fleri
Публицист
Публицист
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 07:08
Откуда: Москва

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Fleri »

Мормон писал(а):
А вообще то, как всегда, очередной отход от темы....) Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года
Это не отход от темы. Резунист обосновывает готовность Сталина напасть на Германию исторической параллелью с оказанием помощи Испании. Цель Сталина была- "что б землю в Гренаде крестьянам отдать"
Ну, он может обосновывать таким образом что угодно...Верная характеристика дана такому явлению:

"Суть в том, что у т.н. резуниста изначально имеется догма, и все поступающие в его мозг факты он сортирует в соответствии с этой начальной установкой. Если факты противоречат догме, они отбрасываются -- замалчиваются, не замечаются, объявляются мелочными придирками, несущественными. В ход идёт мантра: "в главном ведь он прав!". Резуниста новопоступающая информация и её осмысление не ведут к выводам, выводы не меняются в зависимости от новых знаний, он убеждён, что всё противоречащее его убеждениям - неверно по определению. Это догматизм в чистом виде. Учение Резуна всесильно, потому что оно верно - вот кредо резуниста.

Резунист вступает в спор, заранее относясь к любым аргументам потенциальных оппонентам как к попыткам опорочить единственно верную концепцию Резуна. Поэтому ждать от резуниста продуктивного спора не следует - любой форум для него лишь трибуна для изрыгания многократно переваренных им нескольких общеизвестных догматических тезисов. Как только резунист сталкивается с конкретными контраргументами, он блокирует их готовыми и испробованными во многих местах "хитрыми" вопросами, пока не наступает время думать самому. Когда же приходит такое время, резунист либо провоцирует конфликт, либо начинает талдычить и долдонить: "Что вы тут мне про мелочи какие-то говорите, докажите, что в главном Он не прав!". Всё это было не раз, это обычное поведение резунистов, это давно изученные их повадки. Ничего не меняется и не будет меняться.

Поэтому споры с резунистами это разминка пальцев, не более того. Невозможно доказать фанату Малевича, что "Чёрный квадрат" не великое произведение искусства, а акт эпатажа, ставший предметом культа из-за обилия идиотов на планете.

Есть ещё не загубленные души, которые просто не знают толком, чему верить. Их охмуряют разнообразные хроноложцы и резунисты, вот за них стоит бороться. Есть старшеклассники, которых практически не учат истории в школах (спасибо Министерству образования, которое пачками одобряет "учебники" истории, зачастую накаляканные всякой полуграмотной сволочью... конечно совершенно бескорыстно, не так ли?) - вот им надо объяснять, без зауми, по-простому, кто такой Резун, чего он понаписал, и кто такие его поклонники-резунисты. Но при этом нельзя запрещать книги Резуна, все они должны быть доступны, потому что действительные убеждения могут сформироваться только в результате анализа всех, прости-господи за это слово, дискурсов и парадигм (за это тоже сугубо извиняюсь).

В заключение: резунисты и антирезунисты, конечно, враги, но в главном у них есть общее: военная и военно-политическая история ХХ века, да и те и другие всё-таки люди, а не архангелы с огненными мечами, военная история - не самое главное в жизни, поэтому - давайте жить недружно, но корректно. Если уж плеваться друг в друга, то хоть не жёваной морковкой, и не в глаза." ))
Аватара пользователя
Fleri
Публицист
Публицист
Сообщения: 357
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 07:08
Откуда: Москва

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Fleri »

REZUNIST писал(а):
Fleri писал(а):Ой...что то я не поняла...То есть получается, что между интервенцией Антанты в Советской России и помощью СССР республиканской Испании нет разницы? И тут агрессоры, и там?
Принципиальной разницы никакой. Поставка пушек, танков, самолётов (и спецов по ним) одной из воюющих сторон, во время гражданской войны. Английская техника разгружавшаяся в порту Севастополь, вполне аналогична советской, разгружавшейся через 20 лет в порту Барселона.
Fleri писал(а):Интересные у Вас понятия об интервенции, однако...
А как бы вы назвали это (подчеркнул выше) явление? Возможно "выполнением интернационального долга", но суть то от этого не поменяется.
Понятно, что Вы притворяетесь непониманием....

23 ноября 1918 года в Севастополь пришли англо-французские, греческие и прочие интервенты. Только за 5 месяцев пребывания войск Антанты в Севастополе зарегистрировано 1243 ареста, 267 расстрелов без суда и следствия. Интервенты вывезли из города и порта материальных ценностей почти на 5 млрд. руб., увели 138 кораблей{ЦГАВМФ СССР, ф. 1509, оп. 1, Д. 1770, лл. 13—20.}.

Военно-морские силы Антанты общей численностью 18 крейсеров и дредноутов, 10 миноносцев, 18 транспортных судов сосредоточивались в Севастополе, Одессе (в основном французские и греческие суда) и в Керчи (английские суда). Кроме действий и десантных операций на Черном море, часть эскадры Антанты вошла в Азовское море и заняла порты Мариуполя, Бердянска, Геническа. Всего на Юге Украины и в Крыму находилось до 50 тысяч интервентов.

В Севастополе союзники из блока Антанты подняли свои флаги на всех исправных судах бывшего военно-морского флота России, на миноносцах и дредноуте. При дележе этого флота англичанам досталось три судна, французам — 2, грекам и итальянцам — по одному.
http://militera.lib.ru/h/savchenko_va/04.html

Это сравнимо с действиями добровольцев в частях республиканской Испании или с продажей оружия??
Подмена понятий и ничего больше.

В принципе, Ваши сообщения ни что иное, как заурядный флейм. А это на любом форуме наказуемо.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

коммунист писал(а):Как я понял, вы не являетесь предком, служивших в "татаро-монгольских войсках".
Нет, я русский, и к вашему интернациональному кагалу отношения не имею.

Мормон писал(а):Сталин посылал помощь в ответ на просьбу ЗАКАННОГО правительства Испании и за испанские же деньги.
Вы с какого – то перепугу отождествили помощь ЗАКОННОМУ правительству Испании с помощью Антанты самозванцами типа Колчака, Деникина и т.д.
Так ведь это только с точки зрения Германии и её союзников "законным" считалось правительство Ленина, а с точки зрения союзников по Антанте законными считались, как раз Деникин и Колчак. Они, кстати, тоже расплачивались за поставки вооружения и спецов, так что вы в очередной раз пытаетесь у"сидеть на двух стульях".
Мормон писал(а):
Это был последний и решительный аргумент в пользу аналогии внешней политики СССР в 30-е и внешней политики Антанты на рубеже 20-ых. Поскольку оценка такой политике дана уже давно и решительно, больше нет никакого смысла спорить о её агрессивно-наступательном характере, характере вмешательства в дела заморских стран, с целью распространения или поддержки собственной идеологической модели.
В связи с этим я попросил Вас обосновать Ваше утверждение об оценке политики Сталина соответствующей ссылкой.
Но моё утверждение касалось политики Антанты (множество аналогий с которой мы нашли здесь общими усилиями в политике СССР 30-ых), и я привёл тому исчерпывающее, энциклопедическое обоснование.
Мормон писал(а):А вот моею грамотность в военном деле не Вам оценивать.
Я и не собираюсь, мне просто скучно гуглить для вас ссылки на всякие школьно-банальные вещи, а порой ещё и на источники, которые вы сам же мне и рекомендовали. Это тоска зелёная, мне с такими не интересно.
Мормон писал(а):В своё время оценили и довольно высоко.
Это вы про своё выступление по гаубицам? Да, это было незабываемо )))) http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=36443#p36443 к сожалению вы забыли о ней слишком быстро.
коммунист
Знаток
Знаток
Сообщения: 870
Зарегистрирован: 28 авг 2010, 12:00

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение коммунист »

REZUNIST писал(а):
коммунист писал(а):Как я понял, вы не являетесь предком, служивших в "татаро-монгольских войсках".
Нет, я русский, и к вашему интернациональному кагалу отношения не имею.
.
Я тоже являюсь поклонником товарища Сталина. перестрелявшего кагал, так как сам - русский. Но называть наших военных татаро-монголами не додумался!
Ответить