Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):Предлагаю маленький отрывок из этих заметок:
- В начале главы А.Исаев заявил, что объём переброски войск из внутренних округов в приграничные в марте-мае 1941г. составил … аж 4 (четыре) дивизии - (стр.43). А в конце главы он же непринуждённо рассуждает о 77 дивизиях Резерва Главного Командования (это и есть дивизии внутренних округов, перемещённые в приграничные округа) – (стр.52).
- Сначала А.Исаев заявил, что в июне 1941 г. из глубины приграничных округов поближе к границе было выдвинуто 32 дивизии – (стр.48). Несколькими страницами дальше по ходу повествования тот же А.Исаев, как ни в чём ни бывало, рассуждает о 108 дивизиях первого эшелона армий прикрытия на момент начала войны (стр.51). Учитывая, что изначально поблизости от границы располагалось 56 дивизий, из глубины округов было выдвинуто поближе к границе 76 (а не 32 ) дивизий.
Вы лучше предлагайте КОНКРЕТНЫЙ текст из книги Исаева с ссылкой на страницу и её размещение в интернете, а потом уж давайте свой комментарий.
А то невольно перепев Рабиновича получается - а это не совсем корректно безотносительно к самому Исаеву. Егоров подтвердит что его книгу только так и рассматривали - вот он поэтому до сих пор зубами скрежещет.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):я изучаю историю по документам, а не по тостам. Приказы о наступлении от ошибочных данных разведки.
Во первых, майская речь Сталина перед военными это тоже исторический документ, причём никогда в СССР не публиковавшийся почему то. А во вторых, вопрос ведь был не в том, «насколько верны или ошибочны были наши разведданные», а о том как оценивало советское руководство наступательные способности КА. Так вот, судя по всему (от майских речей, до июньских приказов) оно высоко оценивало эти способности.



О ГЛАВНОМ ))
прибалт писал(а):Первым объявила войну Германия. Все остальное лирика. Согласен с Вами полностью.
В этом вопросе у нас полная солидарность мнений ))
Но теоретически, после ведения нами ПП, были возможны разные варианты развития событий, как с немецким вторжением (наиболее вероятный); так и без оного (ну мало ли, может они большую часть войск против Англии держат, кстати так и было ещё по состоянию на 1 июня).
прибалт писал(а):
Только этим (и ничем более) объясняются задачи авиации---- …нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника
Нет. Вскрыто развертывание немцев. вводится ПП. Пока проводится отмобилизование ВВС нарушает и задерживает развертывание войск противника. Все логично.
Но по этой логике -- уже получается, что войну начинать планировали мы (в данном случае, в ответ на начало немецкого развёртывания). Так, нет?
прибалт писал(а):
И цель разведки --- с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление. Особое внимание обратить на сосредоточение мотомеханизированных соединений и установление группировки авиации.
И здесь все логично. Разведка вскрывает развертываемые группировки противника.
Причём занимается она этим -- уже после начала (кем?) войны. Так вот, если войну начинаем мы, то действительно всё логично, и цели разведке (и авиации) ставятся вполне понятные и объяснений не требующие, а вот если ожидается что войну начнут немцы, то подобные цели смотрятся -- уже совсем не логично. Просто напрочь.
прибалт писал(а):
Только я, прочитав ПП сделал вывод, что -- сначала мы его вводим, а уж потом немцы начинают сосредоточение. А вы, что -- сначала немцы начинают сосредоточение, а в ответ мы вводим ПП. В этом суть разногласий, или не в этом?
Не правильный вывод.
То есть, суть разногласий в этом, я правильно вас понял?
прибалт писал(а):Я кстати привел задание на КШУ разработанное в ПрибОВО. Именно так видело командование КА начало войны.
Не очень понятен ваш вывод, особенно с учётом того, что нам известны свидетельства и о других сценариев КШУ. Да и вообще, "сценарий" при котором только на 12 день войны ожидается атака УРов в ПРибОВО, а в Белоруссии к этому сроку вообще не предвидится перехода границы "западными", это несколько диковатый "сценарий", т.е., даже если он был сценарием, то наверняка всего лишь - "учебным", одним из...", или чем то в этом духе.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал: Вы лучше предлагайте КОНКРЕТНЫЙ текст из книги Исаева с ссылкой на страницу и её размещение в интернете, а потом уж давайте свой комментарий.
А то невольно перепев Рабиновича получается - а это не совсем корректно безотносительно к самому Исаеву. Егоров подтвердит что его книгу только так и рассматривали - вот он поэтому до сих пор зубами скрежещет.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html
Четыре дивизии из внутренних округов в приграничные — это вообще гроши. Тем более что их переформировывали в противотанковые бригады и отправляли на запад без тяжелых орудий и конского состава. Но Владимир Богданович даже об этом не знает. (стр. 43)
Так что о толпе в 114 дивизий, едущих и идущих к границе, не может быть и речи. Правильный ответ: 32 (прописью: тридцать две) дивизии. И я готов их перечислить поименно. ( стр. 48)
Таблица 1. Эшелонирование РККА и вермахта (стр.51-52)
Эшелон Дивизии РККА
(факт/плановое)
количество по записке
Ватутина) Вермахт и
союзники
Германии
Первый эшелон
(армии прикрытия советских войск
и армии противника, наступающие
в первом эшелоне) Стрелковые (пехотные) 66/120 117
Танковые 24/40 17
Моторизованные 12/20 15,5
Кавалерийские 6/6 3,5
Всего 108/186 153
Второй эшелон
(вторые эшелоны фронтов
и групп армий) Стрелковые (пехотные) 37/22 13
Танковые 16/7 —
Моторизованные 8/3 —
Кавалерийские 1/ — —
Всего 62/32 13
Резерв
(второй стратегический эшелон
и резерв ОКХ) Стрелковые (пехотные) ?/13 —
Танковые ?/4 21
Моторизованные ?/2 2
Кавалерийские — 1
Всего 77/19 24
Табличка безобразно получилась

И мой комментарий:
- В начале главы А.Исаев заявил, что объём переброски войск из внутренних округов в приграничные в марте-мае 1941г. составил … аж 4 (четыре) дивизии - (стр.43). А в конце главы он же непринуждённо рассуждает о 77 дивизиях Резерва Главного Командования (это и есть дивизии внутренних округов, перемещённые в приграничные округа) – (стр.52).
- Сначала А.Исаев заявил, что в июне 1941 г. из глубины приграничных округов поближе к границе было выдвинуто 32 дивизии – (стр.48). Несколькими страницами дальше по ходу повествования тот же А.Исаев, как ни в чём ни бывало, рассуждает о 108 дивизиях первого эшелона армий прикрытия на момент начала войны (стр.51). Учитывая, что изначально поблизости от границы располагалось 56 дивизий, из глубины округов было выдвинуто поближе к границе 76 (а не 32 ) дивизий.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):
Отрывок не об этом был, а о перспективах использования войск 2го страт.эшелона. Тех самых войск, которые массово перебрасывались весной-летом41 на запад, и которые НИКАК не готовились, ни к обороне, ни к зимовке.
Это все Ваши домыслы. Реакция на сосредоточение немецких войск у границы есть, а готовности СССР к провоцированию войны с Германией нет.
Что вы называете "моими домыслами", если в том отрывке -- о перспективах использования войск 2го страт.эшелона -- комокруга Павлов командарму Чуйкову говорит, в присутствии двух свидетелей, Сандалова и Телегина?
прибалт писал(а):
Да, такой вариант тоже предусматривался ПП, как вы наверняка помните, через некоторое время после начала войны не исключалось, что немцы могут даже перейти в наступление
Не только не исключался, но и отрабатывался на учениях.
Да, как один из возможных.
прибалт писал(а):
Война между Германией и Англией это удобный момент для такого удара
Это действительно удобный удар, только для немцев, что они и сделали.
Вы заблуждаетесь, на самом деле, это -- крайне неудобная и весьма рискованная затея, начинать войну с СССР, уже имея войну с Англией, хотя бы уже потому, что в этой ситуации немцы вынуждены были распылять свои сухопутные войска (помимо России) от Норвегии и Франции, до Ливии и Греции. И около половины люфтваффе использовать там же и в ПВО Германии. И бОльшую часть флота не задействовать против СССР. Это всё были для Германии-- НЕ удобно, но смертельно опасно.
прибалт писал(а):
а высадка немцев на острова, это уже был бы момент супер-удобный.
Вот это другое дело.
Это не "другое", а -- тоже самое дело, но в его идеальном (а не просто удобном) виде.

прибалт писал(а):Тем не менее планировали и возможность временного отступления и КП в Барановичи.
Это всё возможно, но вряд ли одновременно, иначе у штаба фронта очень высоки шансы попасть в плен.
прибалт писал(а):Они еще не приехали, им было не до чего другого.
Скажите, а заняться "расконсервацией" ранее засыпанных и разоружённых дотов, они тоже не могли, покуда не прибудет последний вагон с дивизионной библиотекой и оркестром?

прибалт писал(а):Не к западным границам, а в направлении западных границ.
Мелочь, суть ясна, двигались на запад, к обороне не готовились.
прибалт писал(а):
зря вы сомневались в возможности начинать войну не имея большинства опытных солдат как основы частей и соединений, и не проведя учений с едва сформированными МК. Оказывается можно и так, как показывает практика.
Вам осталось узнать, на базе чего были развернуты управления МК и у Вас сразу появятся и опытные солдаты и командиру и учения и т.д.
И откуда же они появились, эти "опытные солдаты и командиры и учения и т.д.", за неделю до начала 2МВ?
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

прибалт писал(а):Не будем утрировать. НГШ естественно не отдаст приказ - после такого то числа не чего не проводить. Но и НГШ перед таким важным мероприятием как война не будет отвлекать своих офицеров на разработку никому не нужных учений.
Люди ответственные за плановую разработку учений (и за другие плановые работы мирного времени), непременно будут заниматься этими работами, даже после того, как ГШ занялся конкретной работой над планом войны. По нескольким причинам сразу. Чтоб не дать пищу для размышлений абверу главным образом, но так же и на случай (да мало ли?!) если политики вдруг решат с войною погодить. Это нормальный, и подготовкой к войне не прерываемый процесс. Единственное, что в нём может измениться в связи с подготовкой к войне, так это -- побольше "гласности" и поменьше "секретности" в этих вопросах. Пусть все знают, что мы учебные (и всякие прочие, мирные) процессы планируем всерьёз и надолго.
прибалт писал(а):Стрельба по плащадям не может мешать занять позиции в УРах.
Может, если это стрельба по площадям УРов, а тем паче по предполью, которое тоже надо занимать войсками под артобстрелом.
прибалт писал(а):Все усилия были сосредоточены на линии Молотова для того, что бы сократить разницу в развертывании с немцами. Мы это уже обсуждали.
Не катит эта версия. Если "все усилия были сосредоточены на линии Молотова", тогда тем более не нужно было распылять усилия на "консервацию" УРов на старой границе, с последующим их откапыванием, восстановлением систем жизнеобеспечения, вооружением и пр.
прибалт писал(а):
однако все свидетельства о том, что раскапывать ранее зарытое, начали после начала войны.
Когда появилась необходимость расконсервации УРов, их подготовили к обороне.
Вопрос даже не в том, "успели или не успели" их восстановить в прежнем виде и объёме (понятно, что на 100% -- никак не успели, да и не могли), вопрос в том -- зачем их вообще было засыпать и разоружать ("консервировать" если хотите)? Вопрос риторический, ответ вы уже дали:
прибалт писал(а):До войны нем планировали возможность прорыва немцев до старой границы.
Вот это -- чистая правда, только этим и можно объяснить всё. И зачем их "консервировали" и почему войска 2го стр.эшелона не занимались их "реанимацией". Согласен.
Последний раз редактировалось REZUNIST 23 фев 2012, 23:53, всего редактировалось 1 раз.
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

REZUNIST писал(а):Во первых, майская речь Сталина перед военными это тоже исторический документ, причём никогда в СССР не публиковавшийся почему то.
В 2000 году я был на приеме у президента по поводу выпуска из академии. Президент выступил с речью. Вы ее когда либо читали? Если нет, то она секретная? Здачи по военному строительству и оперативному планированию ставятся не на торжественных мероприятиях, а в Постановлениях и директивах.
REZUNIST писал(а):А во вторых, вопрос ведь был не в том, «насколько верны или ошибочны были наши разведданные», а о том как оценивало советское руководство наступательные способности КА.
Высоко оценивало. Даже как показала практика, слишком высоко. Только для того, что бы КА смогла реализовать свои наступательные возможности ее надо было отмобилизовать, развернуть и сосредоточить. Этого сделать не удалось.
REZUNIST писал(а):Но теоретически, после ведения нами ПП, были возможны разные варианты развития событий, как с немецким вторжением (наиболее вероятный); так и без оного
Верно. ПП мог быть использован по разному и поэтому доказательством желания Сталиным начать войну именно летом 1941 г. не является.
REZUNIST писал(а):Но по этой логике -- уже получается, что войну начинать планировали мы (в данном случае, в ответ на начало немецкого развёртывания). Так, нет?
Нет. Мы ведь могли ввести ПП и без объявления войны в ответ на начало сосредоточения немцев.
REZUNIST писал(а):Причём занимается она этим -- уже после начала (кем?) войны. Так вот, если войну начинаем мы, то действительно всё логично, и цели разведке (и авиации) ставятся вполне понятные и объяснений не требующие, а вот если ожидается что войну начнут немцы, то подобные цели смотрятся -- уже совсем не логично. Просто напрочь.
Ввели ПП, но войну не начали. Переход или перелет границы по особому указанию. Это и было в реальности.
REZUNIST писал(а):То есть, суть разногласий в этом, я правильно вас понял?
Суть в том, что у Вас нет доказательств желания Сталина начать войну с Германией именно летом 1941 года.
REZUNIST писал(а):Не очень понятен ваш вывод, особенно с учётом того, что нам известны свидетельства и о других сценариев КШУ.
Каких?
REZUNIST писал(а):а в Белоруссии к этому сроку вообще не предвидится перехода границы "западными", это несколько диковатый "сценарий", т.е., даже если он был сценарием, то наверняка всего лишь - "учебным", одним из...", или чем то в этом духе.
Желаете других сценариев?
REZUNIST писал(а):Что вы называете "моими домыслами", если в том отрывке -- о перспективах использования войск 2го страт.эшелона -- комокруга Павлов командарму Чуйкову говорит, в присутствии двух свидетелей, Сандалова и Телегина?
Ваши домыслы - желание Сталина начать войну в июне 41.
REZUNIST писал(а):Вы заблуждаетесь, на самом деле, это -- крайне неудобная и весьма рискованная затея, начинать войну с СССР, уже имея войну с Англией, хотя бы уже потому, что в этой ситуации немцы вынуждены были распылять свои сухопутные войска (помимо России) от Норвегии и Франции, до Ливии и Греции. И около половины люфтваффе использовать там же и в ПВО Германии. И бОльшую часть флота не задействовать против СССР. Это всё были для Германии-- НЕ удобно, но смертельно опасно.
Объясните это Гитлеру, который напал не 39 или 40, а именно в 41. Год планировал, репетировал и не чем ему война с Великобританией не помешала.
REZUNIST писал(а):Это всё возможно, но вряд ли одновременно, иначе у штаба фронта очень высоки шансы попасть в плен.
Не предполагали такой удар в первый же день.
REZUNIST писал(а):Скажите, а заняться "расконсервацией" ранее засыпанных и разоружённых дотов, они тоже не могли, покуда не прибудет последний вагон с дивизионной библиотекой и оркестром?
Расконсервация только под оркестр происходит7 Зачем утрировать? прибыли только первые эшелоны. прибывшие готовили размещение остальных.
REZUNIST писал(а):Мелочь, суть ясна, двигались на запад, к обороне не готовились.
Двигались на запад и учили Устав о наступлении?
REZUNIST писал(а):И откуда же они появились, эти "опытные солдаты и командиры и учения и т.д.", за неделю до начала 2МВ?
Они были.
фофан
Знаток
Знаток
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 01:17

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение фофан »

Камиль Абэ писал(а):
Уважаемый, Камиль Абэ! Я хочу сказать, что любой, в том числе и я, вступивший в дискуссию за, или против Резуна, автоматически становится "агитатором за В.Суворова".
Уважаемый Фофан, Вы меня извините, но Ваш подход в корне неправильный. По Вашему получается, что если я выступаю против фашизма, то автоматически становлюсь агитатором идей фашизма.[/quote]
Уважаемый Камиль Абэ! Если Вы выступаете против фашизма гдето на площади размахивая книгой Гитлера ".... ..." не произнося её названия, то, нет - не становитесь, а ежели Вы делаете это в тырнете и даёте ссылку на неё - становитесь. Т.е. не только рекламируете саму книгу, но и сайт её выложивший.
Вот Вам живой пример. Цитата из книги чувака, который разделяет идеи Резуна, и не только разделяет, но и порой превосходит в плане доказывания, что Сталин первым хотел напасть на Гитлера.
Допускает он и ляпы: - "«…всемогущий Гейдрих – глава имперского управления безопасности – считал преступлением гнать раздетых солдат на русский мороз и почти обвинил в государственной измене Мюллера и Генштаб, не обеспечивших армию той самой зимней смазкой».

Блин. Чешу репу. Беда с этими историками-любителями!.. Так могла «не знающая себе равных германская химическая промышленность» обеспечить армию зимней смазкой, как утверждал Купцов, ругая Суворова, или не могла? Раз не обеспечила, получается, что не могла. Хоть и была непревзойденной. Значит, Суворов все-таки прав, не готов был Гитлер к зимней войне?

То же самое с полушубками. Допустим, они не нужны, потому что можно нашить ватников. Так чего ж не нашили?.. Можно оставить овец живыми и перманентно стричь с них шерсть, обеспечивая армию войлочными шинелями. Но почему же тогда не обеспечили? Еще осень толком не началась, недавно бабье лето закончилось, еще только 3 октября 1941 года на дворе, а фюрер уже обращается к нации с речью, призывая всячески помогать фронту. И немецкие фрау шлют немецким солдатикам теплую одежду, носочки всякие.

Прав Суворов: не был готов Гитлер к зимней войне!.. Но есть, однако, маленькая неясность.

Сталин-то знал, в какой стране живет. Сталин знал, что в его стране плохие дороги и хорошие морозы. Сталин подтягивал войска, запасы топлива и склады к границе. И все это при внезапном ударе досталось Гитлеру. Почему же Гитлер этим всем добром, которое припас для него Сталин, не воспользовался? Почему его войска страдали от морозов, а не нарядились в новенькие сталинские полушубки?

Это первый большой вопрос. На него я, допустим, могу ответить. Гитлер готовился воевать на чужой территории и потому обязан был подготовить свою армию к войне на этой территории – то есть запасти зимнюю смазку и тулупчики. Но ведь и Сталин готовился воевать на чужой территории, это было официальной доктриной его армии, прописанной в уставах. И раз так, Сталину тулупы были не нужны. А зачем они в условиях еврозимы? Да и не собирался Сталин воевать с Гитлером до зимы! Это Гитлеру нужно было пройти до Тихого океана, чтобы окончательно закрыть русский вопрос. И до зимы он никак не успевал. А Сталину не нужно было пилить десять тысяч километров, ему до Атлантического океана гораздо ближе. Сталину, собственно, только Германию с боями пройти. А там дальше уже подвассальные Германии территории лежат, то есть давно разгромленные. Всякие дании, бельгии, франции.

Потому и не воспользовались фашисты сталинскими тулупами, что не готовил их Сталин. Так я ответил себе на первый большой вопрос..."

Т.е. на основании того, что фрицы не нашли на окупированной территории полушубков, чувак делает вывод, что Сталин хотел напасть...)))

Но, вернёмся к нашим тулупам - волей, или неволей, а я назвал Вам автора............ не называя. Т.е. используя цитату можно отыскать чувака. Что скажете - прорекламировал я очередного резуниста, или - нет?
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Нисколько Вы не прорекламировали и отыскивать этого "чувака" я не буду ибо лучше пить настоящий кофе чем эрзац
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):ccsr писал:
Вы лучше предлагайте КОНКРЕТНЫЙ текст из книги Исаева с ссылкой на страницу и её размещение в интернете, а потом уж давайте свой комментарий.
А то невольно перепев Рабиновича получается - а это не совсем корректно безотносительно к самому Исаеву. Егоров подтвердит что его книгу только так и рассматривали - вот он поэтому до сих пор зубами скрежещет.
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html

Четыре дивизии из внутренних округов в приграничные — это вообще гроши. Тем более что их переформировывали в противотанковые бригады и отправляли на запад без тяжелых орудий и конского состава. Но Владимир Богданович даже об этом не знает. (стр. 43)
Читаем Исаева ПОЛНОСТЬЮ:
"Но на страницах «Ледокола» описание всех этих событий, как обычно, не обошлось без мелкого жульничества и жонглирования цитатами. Владимир Богданович пишет:
«В марте, апреле, мае была проведена грандиозная тайная переброска советских войск на запад. Весь железнодорожный транспорт страны был вовлечен в эту колоссальную тайную операцию. Она завершилась вовремя, но десятки тысяч вагонов должны были вернуться на тысячи километров назад. Поэтому 13 июня, когда началась новая сверхогромная тайная переброска войск, всем армиям просто не хватило вагонов».
Тезис о страшной перегрузке железнодорожной сети стоило подкрепить какими-либо фактами, поскольку в дальнейшем никаких сведений о массовой перевозке войск В. Суворовым не приводится. Масштаб перевозок в апреле — мае совсем не впечатлял: «26 апреля Военные советы Забайкальского округа и Дальневосточного фронта получили приказ подготовить к отправке один механизированный, два стрелковых корпуса и две воздушно-десантные бригады. В тот же день Уральскому военному округу было дано указание перебазировать к 10 мая в состав Прибалтийского округа две дивизии. Из Сибирского военного округа требовалось к 15 мая 1941 г. отправить в ЗапОВО 201-ю стрелковую дивизию, а в КОВО 225-ю стрелковую дивизию». (Хорьков А.Г. Грозовой июнь. М.: Воениздат, 1991. С. 168.) В ПрибОВО эти дивизии... переформировали в противотанковые артиллерийские бригады. Аналогичная судьба постигла 231-ю и 224-ю сд МВО, которые по директиве НКО СССР № Орг/2/522726 от 29 апреля 1941 г. перебрасывали в ЗапОВО. (См.: 1941 год. Уроки и выводы. В 2 кн. Кн. 2. М.: Международный фонд «Демократия». 1998. С. 123.) Войска ЗабВО — это 16-я армия второго стратегического эшелона, которая и к началу войны не успела целиком добраться до места назначения. Четыре дивизии из внутренних округов в приграничные — это вообще гроши. Тем более что их переформировывали в противотанковые бригады и отправляли на запад без тяжелых орудий и конского состава. Но Владимир Богданович даже об этом не знает. За неимением других фактов к переброске войск приплетаются саперные батальоны, работавшие на строительстве «Линии Молотова»:
«Генерал-лейтенант В.Ф. Зотов (в то время генерал-майор, начальник инженерных войск СЗФ): «Саперные батальоны были отмобилизованы по штатам военного времени... десять батальонов, прибывших с Дальнего Востока, были вооружены полностью» (На Северо-Западном фронте (1941–1943)»."

Хотите вы признавать или нет, но ваше опровержение этого тезиса Исаева ничем не подкреплено, хотя бы потому что вы сами не видели этих директив ГШ и соответственно не знаете в каком составе и с каким вооружением перебрасывались войска в западные округа. Чтобы сразу исключить словоблудие, сообщу вам, что при выводе войск из ЗГВ некоторые дивизии переподчинялись другим армиям в группе, некоторые выводились в СССР и там расформировывались, некоторые просто прибывали к новому месту службы в усеченном виде, а у некоторых просто изымался л/с срочной службы и передавался в другие части группы или другого округа. И на каждое такое оргштатное изменение имелось директивное указание ГШ.
Так что если вы серьезно хотите изобличить Исаева (а он тоже, как и многие историки не всегда строит свои теории на достоверных фактах), то для начала возьмите и изучите директивы ГШ по поводу этих перемещений и тогда возможно, подсчитав общую численность переброшенного личного состава, вы убедитесь, что Исаев не сильно и преувеличил (или приуменьшил). По крайней мере это будет честный анализ и тогда вы будете иметь моральное право утверждать, что Исаев соврал.
А пока ваше опровержение весьма неубедительно...
P.S. Про саперные батальоны Резун точно соврал - уже 25 июня большинство из них согласно указаний ГШ возвращались в свои округа или шли на доукомплектование некоторых частей приграничных округов.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):Так что о толпе в 114 дивизий, едущих и идущих к границе, не может быть и речи. Правильный ответ: 32 (прописью: тридцать две) дивизии. И я готов их перечислить поименно. ( стр. 48)
Опять вы не поняли о каких дивизиях идет речь и поэтому почему-то решили найти противоречия с предыдущим утверждением Исаева, хотя в данном случае он ведет речь о дивизиях именно входящих в состав приграничных округов, которых Резун насчитал аж 114 единиц:

"Помимо выдвижения армий из внутренних округов ближе к границе выдвигались, как их назвал Г.К. Жуков, «глубинные» дивизии особых округов. Владимир Богданович пишет о масштабах этого выдвижения следующее:
«Всего в Первом стратегическом эшелоне находилось 170 танковых, моторизованных, кавалерийских и стрелковых дивизий. 56 из них находились вплотную к государственным границам. [...] Остальные 114 дивизий Первого стратегического эшелона находились в глубине территории западных пограничных округов и могли быть придвинуты к границе. Нас интересует вопрос: сколько же из этих 114 дивизий начали движение к границам под прикрытием успокаивающего Сообщения ТАСС? Ответ: ВСЕ!
«12–15 июня западным военным округам был отдан приказ: все дивизии, расположенные в глубине, выдвинуть ближе к государственным границам». (Грылев А., Хвостов В. — «Коммунист», 1968. № 12. С. 68.)»
Журнал «Коммунист» — это, конечно, мощный военно-исторический источник, можно сказать, глыба советской исторической науки. Разумеется, и в «Коммунисте» можно при желании найти полезную информацию, но ее нужно тщательно проверить перед употреблением. Но «ВСЕ» — это широковещательное и необоснованное утверждение.
Попробуем разобраться, кто остался на месте, а кто двигался к границе из декларированных «Коммунистом» и В. Суворовым 114 дивизий. Для начала имеет смысл разобраться, какие соединения попадают в число 56 дивизий у границы. ЛенВО (9-я сд, 1 сбр), ПрибОВО (9-я сд, 1 сбр), ЗапОВО (сд 12, тд 1, кд 1), КОВО (сд 16, тд 1, кд 1) и ОдВО (сд 5, кд 1). (Уточненные данные из книги: «1941 год. Уроки и выводы, с. 91, в расчеты включены 41-я тд 22-го мехкорпуса, 22-я тд 14-го мехкорпуса, 3-я кавдивизия и исключены дивизии на морской границе в Крыму). Соответственно все остальные дивизии механизированных корпусов армий приграничных округов причислены к 114 дивизиям на расстоянии 50 и более километров от границы. Никто никуда эти дивизии мехкорпусов до 18 июня (только 3-я и 12-я МК ПрибОВО) не выдвигал. Соответственно вычитаем из 114 дивизий большую пачку из 22 танковых дивизии и 12 моторизованных, цифра сразу скукоживается до 80 дивизий. Про 3-ю и 12-ю мехкорпуса см. ниже. Оставались на месте и «глубинные» мехкорпуса войск особых округов: 17, 19, 20, 24-я. Эта когорта инвалидов формировалась весной 1941 г., и все они имели низкую комплектность личного состава и техники. Поэтому никто их к границам до начала войны не выдвигал. Например, 43-я тд 19-го мк 22 июня находилась в месте постоянной дислокации в г. Бердичев и получила приказ на выдвижение только в 12.00 22 числа. То же самое с остальными дивизиями этих мехкорпусов. В число соединений, не участвовавших в движении к границам, входил также 9-й мехкорпус К.К. Рокоссовского, формировавшийся в 1940 г. Он тоже не блистал комплектностью и тоже остался на месте. Одним словом, если попытаться проверить утверждение журнала «Коммунист», на котором базируется В. Суворов, то выясняется, что «глубинные» мехкорпуса КОВО, а это 6 танковых и 3 моторизованные дивизии, входящие в число 114, оставались на месте вплоть до начала войны. То же самое с такими же слабосильными мехкорпусами ЗапОВО, формировавшимися с весны 1941 г. Согласно журналу боевых действий Западного фронта, на 22 июня 1941 г. 17-й механизированный корпус никуда не перемещался и не собирался перемещаться, штаб корпуса находился в Барановичах, 27-я тд — в Новогрудке, 36-я тд — в Несвиже, 209-я мд — в Ивье. Штаб 20-го МК находился в Барановичах, 38-й тд — в Борисове, 26-й тд — в Минске, 210-й мд — в Осиповичах. Всего 6 дивизий. Про перемещаемые соединения журнал честно сообщает: «143-я стрелковая дивизия перевозилась по железной дороге из Гомеля в район Бытень». (Сборник боевых документов ВОВ. Выпуск № 35. М.: Воениздат, 1959. С. 9–10.) Эти механизированные соединения мы из списка «услышал «тамтам» и пошел» вычеркиваем. Вычитаем из оставшихся 80 дивизий 15, остается 65. В этот же список вносим 6 стрелковых дивизий, сформированных из армий бывших прибалтийских государств. Их тоже никуда не двигали, а с началом войны угнали подальше в тыл. Вычитаем из 65 шесть, остается 59. Запланированный к перевозке к границе в оперативных планах 7-й стрелковый корпус находился в местах постоянной дислокации (196-я сд в Днепропетровске, 20-я сд в Павлограде, 147-я сд в Кривом Роге) и получил приказ Н.Ф. Ватутина на выдвижение в район Фастова только после начала войны, 25 июня. (Русский Архив. Великая Отечественная. Т. 12(1). М.: Терра, 1998. С. 35.) Никуда не выдвигалась 116-я дивизия, дислоцировавшаяся в Николаеве. Продолжим операцию вычитания, 59–4 = 55. Также никуда не двигался 9-й особый корпус П.И. Батова в Крыму. Это еще минус три дивизии, остается 52 дивизии вместо декларированных 114. В ЛенВО 122-я сд получила приказ выдвинуться к границе, а 1-я тд 1-го мехкорпуса была переброшена на Кандалакшское направление. (Ордена Ленина Ленинградский военный округ. Исторический очерк. Л. 1968, С. 182.) Вместе с тем 177-я и 191-я дивизии резерва округа, а также две другие дивизии 1-го мехкорпуса оставались на местах постоянной дислокации. Из оставшихся 52 дивизий вычитаем еще четыре, остается 48. Как изволит выражаться В. Суворов, «этот список можно продолжать бесконечно». Человеку, утверждающему, что: «В моей личной библиотеке так много документов о движении войск к границам, что хватило бы для того, чтобы написать несколько толстых книг на эту тему» , стоит посоветовать начать коллекционировать информацию о тех, кто к границам не выдвигался. Я уж молчу о том, что стоило сверить количество дивизий для «нескольких толстых книг» с заветным числом 114. Причины того, что дивизии оставались на прежних местах дислокации, были различными. Некоторые дивизии не собирались никуда передвигать, поскольку их перемещение было заложено в план прикрытия ЗапОВО: «24-я и 100-я стр[елковые] дивизии перевозятся в первую очередь поэшелонно автотранспортом и по жел[езной] дороге с расчетом сосредоточения первых эшелонов дивизий в назначенные им по плану районы сосредоточения не позднее М-3». Подчеркну, не «Эм минус три», а «Эм дефис три», то есть на третий день после объявления мобилизации. И эти дивизии были не одиноки: «155-я стр[елковая] дивизия перебрасывается в район сосредоточения комбинированным маршем: походом, автотранспортом и по железной дороге. В распоряжение командира 155-й стр[елковой] дивизии к утру М-5 в район Барановичи прибудут после окончания перевозки 24-й стр[елковой] дивизии 30-й автотранспортный полк в общем составе 240 автомашин «ЗИС-5» и 625 «ГАЗ-АА». «55-я стр[елковая] дивизия перебрасывается автотранспортом и по жел[езной] дороге. В распоряжение командира 55-й стр[елковой] дивизии к утру М-5 после окончания перевозки 100-й стр[елковой] дивизии в район Слуцка прибудут 15-й и 32-й автотранспортные полки в составе 269 машин «ЗИС-5» и 1140 машин «ГАЗ-АА». Начало жел[езно]дорожных перевозок 155-й и 55-й стр[елковых] дивизий — с утра М-4 по окончании их отмобилизования». (Все цитаты из плана прикрытия даются по ВИЖ, 1996 г., № 3. С. 9.) И 55-я сд ждала в Слуцке, когда объявят мобилизацию, дивизия получит резервистов и тракторы из народного хозяйства. А на 5-й день мобилизации приедут грузовики, на 4-й подадут эшелоны. Так что о толпе в 114 дивизий, едущих и идущих к границе, не может быть и речи. Правильный ответ: 32 (прописью: тридцать две) дивизии. И я готов их перечислить поименно. Это 1 -я тд ЛВО, 23-я, 46-я, 126-я и 128-я стрелковые дивизии, 11-я стрелковая дивизия в ПрибОВО, 161-я, 50-я стрелковые дивизии, 21-й ск (17, 37 сд), 44-й ск (64, 108 сд), 47-й (121, 143-я стрелковые дивизии) ЗапОВО, 135-я стрелковая дивизия, 31 ск (193, 195, 200 сд), 36-й ск (140, 146, 228 сд), 37-й ск (80, 139, 141), 49-й ск (190, 197, 199 сд), 55-й ск (130, 169, 189 сд) в КОВО, 48-й ск (30 гсд, 74 сд) ОдВО.
Некоторые комментарии и источники сведений. «Глубинные» корпуса Киевского особого военного округа — 31, 36, 37, 49 и 55-й ск — выдвигались по директиве НКО № 504205 от 13 июня 1941 г. Военному совету КОВО. Аналогичную директиву на выдвижение 21, 44 и 47-й ск получил Военный Совет ЗапОВО. Обе директивы опубликованы в сборнике «1941 год». «135-я стрелковая дивизия (командир генерал-майор Ф.П. Смехотворов) находилась на марше из пунктов дислокации мирного времени (Дубно, Острог, Изяслав) в район м. Локачи, м. Свинюхи. К 4 часам 22 июня голова колонны главных сил достигла района дневки — лагеря Киверцы (12 км сев.-вост. Луцка на удалении 100 км от границы)». (Владимирский А.В. На Киевском направлении. М.: Воениздат. 1989. С. 24.) «11-я сд перевозилась из Ленинградского военного округа в Прибалтийский и выгружалась из эшелонов юго-восточнее Шяуляя». (1941 год. Уроки и выводы. М.: Воениздат. 1992. С. 90.)"
http://militera.lib.ru/research/isaev_av1/02.html

Так в чем состоит ваше опровержение Исаева?
Ответить