Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): Я просто приведу вновь ту цитату, которая Вам оказалась не по зубам, с выделением тех мест, которые послужат Вам ответом.
Вы забыли только указать кому этот гениальный перл принадлежит и почему я должен верить в то, что не существует в природе.
Вам видимо вбили дурную привычку - верить во всякий печатный бред, если он удовлетворяет вашему заблуждению.
Но раз вы теперь точно указали что имели именно августовский "секретный дополнительный протокол", то не могли бы вы указать, где можно увидеть в Договоре ссылку на это приложение к нему, а также немецкий текст этого документа - он же тоже должен был быть подписан нашей стороной и хранится у нас.
В общем - гоните скан документа, а не чьи-то домыслы, если они даже изданы большим тиражом. Мне хватило одного придурка, который утверждал что мемуары Василевского гораздо важнее самого "Плана войны с Германией", а теперь вы еще вылезли с чужой писаниной, не подтвержденной документально даже немецкими источниками.
P.S. Только дурак мог додуматься до того, что Сталин стал бы ДОКУМЕНТАЛЬНО закреплять договоренности с Гитлером по разделу Польши, когда результат войны еще не предсказуем, и никто не знает, что англичане и французы так позорно побегут от немцев. А если гипотетически допустить, что французы, англичане, американцы и др. их союзники решили бы разгромить Гитлера в 1939 году и реально помогли бы Польше - что потом было бы, если бы всплыл этот "секретный дополнительный протокол"?
Вы бы хоть чуть-чуть иногда задумывались над такими вопросами - может со временем и перестанете нести ахинею...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Возражая в отношении секретных протоколов, Вы, уважаемый, сказали:
ccsr писал(а): Что же касается контактов с противником, то все это осуществляется гораздо проще, чем вы думаете - я эту процедуру хорошо знаю, т.к. приходилось участвовать в сдаче военных городков немцам. Нам не нужны были секретные протоколы - хватало межправительсвенного соглашения и плана вывода войск. Вот и все...
Так ответьте на вопрос: "На основе каких межправительственных соглашений установилась восточная граница расположения Вермахта и западная граница для РККА в сентябре 1939г.?" Укажите, пожалуйста, литературу, фонды, сайты.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Леонард »

Камиль Абэ писал(а):Возражая в отношении секретных протоколов, Вы, уважаемый, сказали:
ccsr писал(а): Что же касается контактов с противником, то все это осуществляется гораздо проще, чем вы думаете - я эту процедуру хорошо знаю, т.к. приходилось участвовать в сдаче военных городков немцам. Нам не нужны были секретные протоколы - хватало межправительсвенного соглашения и плана вывода войск. Вот и все...
Так ответьте на вопрос: "На основе каких межправительственных соглашений установилась восточная граница расположения Вермахта и западная граница для РККА в сентябре 1939г.?" Укажите, пожалуйста, литературу, фонды, сайты.
Вроде тут уже фигурировал фрагмент из "Пионерской правды"

Изображение

Этот официальный договор называется "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией". Как видите, Камиль, для этого не нужно никаких секретных протоколов.
Меня печалит вид твой грустный,
Какой бедою ты тесним?”
И человек сказал: “Я - русский”,
И Бог заплакал вместе с ним.
(Николай Зиновьев)
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а): "На основе каких межправительственных соглашений установилась восточная граница расположения Вермахта и западная граница для РККА в сентябре 1939г.?" Укажите, пожалуйста, литературу, фонды, сайты.
На основе сентябрьского Договора - источник "Пионерская правда". Где он сейчас хранится я не знаю - но если вам так это важно, сделайте сами запрос в архивы, или же поищите в интернете ссылку.
Но вопрос даже не в этом - он, как вы помните, задавался когда был подписан "секретный дополнительный протокол"?
Сообщаю вам что в сентябре такого документа не было, а значит вопрос повис в воздухе - зачем создавать в августе "секретный дополнительный протокол", если после разгрома Польши можно узаконить её разделение.
Кстати, умник, американские войска встретились с нашими в районе Торгау, а потом покинули этот и другие районы, т.к. это была зона советской оккупации. Поэтому военным думать о межгосударственных границах не надо - политики скажут где им быть и они этот приказ выполнят.Так в любом государстве устроено - кроме военной хунты разумеется...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Леонард писал(а): Вроде тут уже фигурировал фрагмент из "Пионерской правды"

Этот официальный договор называется "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией". Как видите, Камиль, для этого не нужно никаких секретных протоколов.
Уважаемый Леонард,
Мы далеко не единомышленники, но у меня к Вам сложилось уважительное отношение, может быть, что Вы не хам.
Вы меня извините, но Вы не совсем «в теме» и не совсем внимательно следите за ходом дискуссии.
Что касается «предъявления» именно «Пионерской Правды», то, как мне кажется, это просто «прикол» участника дискуссии «R»: « Мол, это известно и детям!».
А если серьёзно, то давайте порассуждаем. "Договор о дружбе и границе между СССР и Германией" заключён 28 сентября 1939г. после разгрома Польши совместными действиями Вермахта и РККА. Этим совместным действиям должны были предшествовать определённые договорённости. И они были. Обратите внимание на многозначительный заголовок договора: « …о дружбе…». О дружбе с фашистами – это, как говорят нынешние отроки, круто.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

ccsr писал(а):
Камиль Абэ писал(а): "На основе каких межправительственных соглашений установилась восточная граница расположения Вермахта и западная граница для РККА в сентябре 1939г.?" Укажите, пожалуйста, литературу, фонды, сайты.
На основе сентябрьского Договора - источник "Пионерская правда". Где он сейчас хранится я не знаю - но если вам так это важно, сделайте сами запрос в архивы, или же поищите в интернете ссылку.
.
Если почитать дневник Гальдера
20 сентября 1939 года (среда)
Трения с Россией: Львов.
Разговор с генерал-полковником Браухичем.
Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию.
Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан».

то выясняется, что Вермахт и РККА 20 сентября не руководствовались публикацией в "Пионерской правде" Договора о дружбе и границах от 28 сентября..
В связи с таким поворотом дискуссии несколько изменю свой вопрос: "На основе каких межправительственных соглашений устанавливалась восточная граница расположения Вермахта и западная граница для РККА в сентябре 1939г.?" Укажите, пожалуйста, литературу, фонды, сайты."
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

Камиль Абэ писал(а):после разгрома Польши совместными действиями Вермахта и РККА.
Совместных действий не было. Каждая сторона действовала по своим планам, а СССР еще и на 2 недели позже.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):"На основе каких межправительственных соглашений устанавливалась восточная граница расположения Вермахта и западная граница для РККА в сентябре 1939г.?" Укажите, пожалуйста, литературу, фонды, сайты."
На основе Договора от 28 сентября.Фонд - архив "Пионерской правды" специально для вас, непонимающий вы наш...
Камиль Абэ писал(а):Если почитать дневник Гальдера
Да начхать на дневники военных в деле границ - в межгосударственных решениях с их мнением вообще зачастую не считаются. Даже если военные выступают против действий политиков. Вы вообще хоть что-то из реального мира понимаете, или в вашем Зазеркалье до сих пор былинные молодцы царями управляют? Решил бы Сталин к концу сентября, что нам невыгодно иметь проблемный регион в составе своих границ, и наши полководцы как миленькие вывели бы оттуда войска, хваля мудрость вождя. Вы или действительно дилетант в этих вопросах, или специально под дурака косите - ну вроде резуниста.
Очнитесь - политика "это вам не лобиа кушать", как говорил один деятель в Грузии...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

прибалт писал(а):
Камиль Абэ писал(а):после разгрома Польши совместными действиями Вермахта и РККА.
Совместных действий не было. Каждая сторона действовала по своим планам, а СССР еще и на 2 недели позже.
Конечно, каждая сторона действовала по своим планам, но планы эти были согласованы. Прочтите ещё раз внимательно воспоминания Кейтеля на этот счёт.
Изображение
Изображение
Ваше сообщение несмотря на удивительную краткость перекликается с книгой О.Вишлёва "Накануне 22 июня 1941 года", где он не очень убедительно постарался дезавуировать известное выражение И.Сталина о "дружбе, скреплённой кровью". Мол, Риббентроп мог понимать так, а Сталин вкладывал в свою телеграмму иной смысл. Эти смешные объяснения напоминают сцену из фильма "Подвиг разведчика", где пьют за тост: "За нашу победу!" и каждый вкладывает свой смысл - наш разведчик ( в немецкой офицерской форме) имеет ввиду РККА и СССР, а его визави немецкий офицер имеет ввиду Вермахт и Германию. Дипломатические отношения - это далеко не художественный фильм. В дипломатии каждое слово взвешивается и не допустимы двоякие понимания.
https://kamil-abe-46.livejournal.com/
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

Камиль Абэ писал(а):Конечно, каждая сторона действовала по своим планам, но планы эти были согласованы. Прочтите ещё раз внимательно воспоминания Кейтеля на этот счёт.
В свою очередь могу посоветовать прочитать запросы германского правительства с 1 по 14 сентября 39 с вопросом: когда же вы начнете? Военные действия Германии и СССР не были согласованы до войны, так как они не были союзниками. После начала военных действий против Польши, СССР согласовывал с Германией действия войск в целях недопущения конфликта между частями КА и Вермахта и информировал о продвижении несдавшихся польских частей.
Камиль Абэ писал(а):Ваше сообщение несмотря на удивительную краткость перекликается с книгой О.Вишлёва "Накануне 22 июня 1941 года", где он не очень убедительно постарался дезавуировать известное выражение И.Сталина о "дружбе, скреплённой кровью".
Еще раз, я по тостам историю не изучаю.
Камиль Абэ писал(а):В дипломатии каждое слово взвешивается и не допустимы двоякие понимания.
Это в том, что пишется пером, в словах все допускается и зачастую выражается так. что бы потом имелась возможность дезавуировать сказанное.
Ответить