Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Мормон]

Типа того, не суть. Главной точкой несогласия оппонентов по этому вопросу сначала было -- само наличие советско-германских договоренностей о разделе Польши. Кое кто здесь, вообще впервые о них узнал ))) А уж потом речь зашла о том, имели эти договорённости предварительный характер, или не имели такового. Вам, как человеку военному и историей Родины интересующемуся, понятно что имели, но есть тут и более другие мнения на этот счёт:)

Судя по вашим взглядам на белом свете в 1939 году существовали 3 страны. это Германия, СССР и Польша. И вот коварные Гитлер со Сталиным договорились разделить бедную Польшу. И за 8 дней до начала войны подписали протокол, ну очень секретный о этом разделе. Но вот 3 сентября 1939 года союзники Польши Англия и Франция объявили войну Германии. А если бы и Англия и Франция вместо того, что бы играть в футбол на ТВД, взялись воевать с Германией по настоящему? В этом случае Германия гарантированно потерпела поражение и вопрос о "разделе" Польши не стоял бы в принципе. Вы как считаете Сталина конченным идиотом, что бы делить шкуру неубитой Польши, да ещё и оставлять письменные свидетельства о таких своих намерениях? Это если СССР действительно имели намерения "разделить " Польшу. А почему бы нам не поверить официальному заявлению советского правительства о причинах присоеденения Западной Белоруссии и Западной Украины? Или Резун не велел?

[Камиль Абэ]

А почему бы нам не поверить официальному заявлению советского правительства о причинах присоеденения Западной Белоруссии и Западной Украины? Или Резун не велел?

А почему бы нам не поверить официальному мнению советских и российских историков.

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... &start=690

[REZUNIST]

Судя по вашим взглядам на белом свете в 1939 году существовали 3 страны. это Германия, СССР и Польша. И вот коварные Гитлер со Сталиным договорились разделить бедную Польшу.

Это ваш домысел, никак не связанный с моими взглядами и словами.

если бы и Англия и Франция вместо того, что бы играть в футбол на ТВД, взялись воевать с Германией по настоящему? В этом случае Германия гарантированно потерпела поражение

Прежде всего, -- С чего вы это взяли? Далее. В случае более активных действий союзников на западе Германии, реакция на них со стороны СССР могла быть любой. От более скорого прихода на помощь Гитлеру в Польше, что более вероятно, до полного отказа от вторжения в Польшу, что маловероятно.

Вы как считаете Сталина конченным идиотом, что бы делить шкуру неубитой Польши, да ещё и оставлять письменные свидетельства о таких своих намерениях?

Наоборот, я считаю Сталина человеком мудрым и не рискнувшим двинуть КА навстречу наступающему вермахту, наобум Лазаря, без предварительных договорённостей с Гитлером об итоговых рубежах такого движения. А конченным идиотизмом мне видится как раз идея, о том, что он так и поступил. Двинул КА на запад, а там будь что будет. Я уж молчу про то (сколько ж можно об этом напоминать?), что буквально все военные, и наши и зарубежные, вспоминая о демаркационной линии в Польше свидетельствуют о предварительном, довоенном характере её начертания.
Не боялись ни Сталин, ни Гитлер стремительного наступления французско-английской армии в 1939 году, но даже если представить на минуту, что "ворвалась Антанта в подвалы немецкого МИДа, а там, о ужасть, не успели сжечь бумаги о разделе сфер интересов, в случае падения Польши". То -- и что? Да ничего. Максимум, очередная страница антисоветской кампании в СМИ, от которой никому ни холодно, ни жарко.

А почему бы нам не поверить официальному заявлению советского правительства о причинах присоеденения Западной Белоруссии и Западной Украины?

Про вас не знаю, не скажу, но лично я в эти причины верю, они были настолько убедительны, что против них не повернулся язык ни у одного правительства в мире (кроме польского, разве что, да и то как то вяло))



ЗЫ
Судя по всему, уже пора повторить давно озвученную мысль --- я не вижу ничего "предосудительного" в действиях Сталина в первые годы 2МВ (у него были ошибки, в том числе и грандиозные, но это совсем другой вопрос), и меня искренне удивляет отчаянность некоторых лиц, ведущих себя так, как будто их самих, или их "подзащитного", тащут на плаху.

[Камиль Абэ]

Я полностью согласен с предыдущим сообщением, особенно с этим местом

я не вижу ничего "предосудительного" в действиях Сталина в первые годы 2МВ (у него были ошибки, в том числе и грандиозные, но это совсем другой вопрос), и меня искренне удивляет отчаянность некоторых лиц, ведущих себя так, как будто их самих, или их "подзащитного", тащут на плаху.

[прибалт]

И что от этого изменилось, война перестала быть войной?

Да.

Если вам не нравится термин "союзничество", то можете называть советско-германское сотрудничество в сентябре-39 как угодно. Например, "сражением против общего врага", "совместным участием в войне", или даже "дружбой", которая была законодательно оформлена в том же сентябре и "среплена кровью", по выражению товарища Сталина.

Все приведенные Вами сравнения мне не нравятся, потому, что они и есть союзничество, а его не было. предложите еще что нибудь.

Ещё как засыпали, я ведь говорил не про Японию, а про начало Висло-Одерской операции, которую КА начала на неделю раньше плановых сроков, именно после настойчивых просьб с англоамериканской стороны.

Вот здесь переговоры именно союзников можде которыми соответствующий договор. Вы знаете о договоре о союзе между Германией и СССР? Я нет.

))) да бросьте, на самом деле, способ разрешения этой проблемы был прекрасно и заранее понятен обеим сторонам, только этим и могли быть обусловлены те самые --- запросы германского правительства с 1 по 14 сентября 39 с вопросом: когда же вы начнете? --- которые вы советовали почитать.

Ключевые слова здесь - с 1 по 14 сентября. Сталин был не дурак вступать в войну против Франции и Великобритании из-за Польши и начал ввод войск когда исход Польской кампании и невмешательства союзников стал ясен всем.

как раз это я имел ввиду говоря про аналогии между "Бугом-39" и "Эльбой-45", но не только это.

Только это.

моя ремарка касалась их, а не вас.

Выражайтесь яснее.

[REZUNIST]

И что от этого изменилось, война перестала быть войной?

Да.

Нет, война она и есть война, хоть объявляй её, хоть нет.

Все приведенные Вами сравнения мне не нравятся, потому, что они и есть союзничество, а его не было. предложите еще что нибудь.

Предлагайте сам, на свой вкус, но желательно с учётом фактического положения дел, при котором имела место война против общего врага, со всеми выше описанными подробностями, и финальный аккорд этой войны, оформленный соответствующим образом.

Вот здесь переговоры именно союзников можде которыми соответствующий договор.

Это не меняет дела по существу, ведь просьбы об открытии второго фронта (то самое "когда начнёте?") Сталин посылал в Англию даже не имея официальных союзнических соглашений. Суть действий важнее бумаг, которыми эти действия обставляются, или не обставляются.

Вы знаете о договоре о союзе между Германией и СССР? Я нет.

Только о дружбе (кровью скреплённой), ни о чём другом я тоже не слышал.

Ключевые слова здесь - с 1 по 14 сентября. Сталин был не дурак вступать в войну против Франции и Великобритании из-за Польши и начал ввод войск когда исход Польской кампании и невмешательства союзников стал ясен всем.

Согласен. Но это никак не опровергает предварительного характера договорённостей, об участии СССР в разделе Польши. В чём вы правы, так это в том, что такое участие не предполагало "синхронного" включения СССР в войну против Польши, и выбор времени для этого оставался за советским руководством. Вот поэтому немцы и пытались поторапливать наших, других объяснений этому не найти.

Только это.

Не только.



ЗЫ

Выражайтесь яснее.

Хорошо, а вы будьте внимательнее :)

[прибалт]

Нет, война она и есть война, хоть объявляй её, хоть нет.

СССР вводил войска в Вегрию, Чехословакию. Это была война? Россия в 2008 объявляла войну Грузии? Это была война? Вам хочется, что бы СССР участовавал в войне в Польшей? У Франции и Великобритании было другое мнение.

Предлагайте сам, на свой вкус, но желательно с учётом фактического положения дел, при котором имела место война против общего врага, со всеми выше описанными подробностями, и финальный аккорд этой войны, оформленный соответствующим образом.

Войны не было, был Польский поход.

Сталин посылал в Англию даже не имея официальных союзнических соглашений.

Неужели? Вы начинаете сказки рассказывать.

Только о дружбе (кровью скреплённой), ни о чём другом я тоже не слышал.

Раз ни Вы, ни я не слашали о союзном договоре между Германией и СССР, значит не было союза. Что и требовалось доказать.

Но это никак не опровергает предварительного характера договорённостей, об участии СССР в разделе Польши.

Предварительная договоренность была, я с вами и не спорю об этом.

Вот поэтому немцы и пытались поторапливать наших, других объяснений этому не найти.

Немцы поторапливали потому, что по договору они не претендовали на эти земли, а польские войска с которыми они воевали там еще оставались.

[REZUNIST]

СССР вводил войска в Вегрию, Чехословакию. Это была война? Россия в 2008 объявляла войну Грузии? Это была война?

Вы не поняли, речь не о том, что "когда войну не объявляют, это всегда война", а наоборот, о том, что "война всё равно остаётся войной, даже если её не объявляли", по другим, гораздо более существенным, фактическим признакам.

Войны не было, был Польский поход.

Пионерский, туристический, боевой..?

Неужели? Вы начинаете сказки рассказывать.

Пожалуй, я погорячился, в 1941 году ещё не было Антигитлеровской коалиции, но на посольско-дипломатическом уровне договорённости конечно были. Тем не менее, я остался при убеждении, что суть действий, гораздо важнее бумаг, которыми эти действия обставляются, или не обставляются.
Сентябрьская наступательная операция 2х фронтов КА , это -- участие в Польской войне. По сути. Как бы его не называли. И военно-дипломатическое сотрудничество СССР и Германии, это союзничество по сути. При любом его официальном названии.

Предварительная договоренность была, я с вами и не спорю об этом.

что, в свою очередь, также свидетельствует о фактическом союзничестве СССР и Германии в той войне том походе.

Немцы поторапливали потому, что по договору они не претендовали на эти земли, а польские войска с которыми они воевали там еще оставались.

Да, поэтому, при том обеим сторонам было заранее известно, что этот вопрос в принципе разрешим только военным вмешательством СССР и никак иначе.

[прибалт]

по другим, гораздо более существенным, фактическим признакам.

Например?

Пионерский, туристический, боевой..?

Боевой

Тем не менее, я остался при убеждении, что суть действий, гораздо важнее бумаг, которыми эти действия обставляются, или не обставляются.

Доказательств нет, но Вы так считаете. Зафиксируем разногласие.

И военно-дипломатическое сотрудничество СССР и Германии, это союзничество по сути. При любом его официальном названии.

Нет.

что, в свою очередь, также свидетельствует о фактическом союзничестве СССР и Германии в той войне том походе.

Кстати между Россией и Испанией в 1994 г. подписан договор о Дружбе. Мы союзники?

Да, поэтому, при том обеим сторонам было заранее известно, что этот вопрос в принципе разрешим только военным вмешательством СССР и никак иначе.

Это естественно.

[REZUNIST]

Например?

Например, по одновременным боевым действиям против общего противника. Это признак фактического союзничества. И межправительственные поздравления со взятием столицы этого противника, тоже. И совместный раздел территории этого противника, с уничтожением его государственности как таковой, тоже. Это по крупному. Про всякую мелочь (типа радиомаяков, предоставления портов, совместных парадов, дружественных встречах войск и тп) я уж вообще молчу, хотя и это тоже всё, чёрточки к картине маслом фактического союзничества.

Боевой

Но откуда взяться боевому походу в мирное время, особенно с учётом того, что за этим словосочетанием кроется наступательная операция двух фронтов? Да ещё и с вышеописанными последствиями, вплоть до исчезновения с карты государства, куда состоялся боевой поход. Это самая натуральная война, как ни крути.

Доказательств нет, но Вы так считаете. Зафиксируем разногласие.

Нет некоторых формальных признаков, при полном наборе фактических.

Нет.

Да :)

Кстати между Россией и Испанией в 1994 г. подписан договор о Дружбе. Мы союзники?

Если договоримся о разделе, скажем Франции, а затем отправимся в боевой поход и осуществим задуманное, то -- несомненно. Полагаю, что в этом случае наша дружба называлась бы "скреплённая кровью", или что нибудь в этом духе, как бывает у фактических союзников, а не просто друзей.
Кстати, тогда можно было бы поздравлять кровных друзей со взятием Парижа, и даже проводить совместный парад в Бресте, благо он во Франции тоже есть ))

при том обеим сторонам было заранее известно, что этот вопрос в принципе разрешим только военным вмешательством СССР и никак иначе.

Это естественно.

Следовательно, вопрос о военном участии СССР в польской войне был заранее предрешён высокими договаривающимися сторонами.