Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[REZUNIST]

Так Вы, уважаемый oleg_ko, расскажите всё-таки про "америкосов"? Интересно же всем.

Может и рассказать, он ведь на то и рассчитывал когда на на "амеров-45" соскакивал, что кто то этим заинтересуется, а под эту марку ему не нужно будет отвечать за сказанное им раньше. Это же классика жанра у нашего любимого писателя, и его бесподобного консультанта. Уж сколько раз, будучи припёрты к стене эти ребята пытались соскочить под шумок "Вы лучше нам скажите ...блаблабла..." ))) лично я эти детсадовские "прыжки на горшке" не поощряю, а вы как хотите.

[Камиль Абэ]

Особенно интересный фрагмент текста ---

- Этот пункт соглашения мы с вами выполнить должны так,- в категоричной форме предложил я:

.

Много грязи выливают на представителей «избранного народа». Но надо признать, что при решении этого вопроса лучше Семёна Моисеевича (с его врождённой гибкостью ума) никакой Василий Иванович этого вопроса не решил бы.

[ccsr]

Гудериан настаивал на проведении парада с предварительным построением частей обеих сторон на площади. Кривошеин попытался отказаться от проведения парада, ссылаясь на усталость и неподготовленность своих войск. Но Гудериан настаивал, указывая на пункт соглашения между вышестоящими командованиями, в котором оговаривался совместный парад.

Если бы вы были немного пограмотнее в этих вопросах, то тогда бы знали, что РЕШЕНИЕ на проведение совместного парада принимает не вышестоящее командование Кривошеева, а как минимум на уровне правительства страны с ОБЯЗАТЕЛЬНЫМ согласованием по линии наркомата (министерства) иностранных дел этого мероприятия, т.к. это политическое мероприятие, а не чисто военное.Достаточно вспомнить пьяного Елицина при выводе наших войск из Германии - даже там совместного парада не было, а уж личное мнение Бурлакова там вообще никто не учитывал.
Так что ложь резуниста можно рассматривать как очередное извращение истории - Кривоешеев действительно руководствуясь указаниями вышестоящего командования послал Гудериана вместе с его парадом на хер, и как жест доброй воли соизволил появится на трибуне вместе с немцами. А мог и послать их и с этой затеей - и ему бы за это ничего не было, т.к. никто от имени правительства его на это не уполномочивал.
Ну а что там хотел Гудериан - так это лишь его пожелание, потому что если бы этот вопрос был решен советским правительством, то Кривошеев взял бы под козырек и все исполнил, и никакая усталость войск этому параду не помешала бы.

Если не было никаких планов "оборонительтной войны"., то какие планы были?

Этих планов текущей деятельности были десятки по разным видам работы наркомата обороны, в том числе и по созданию УРов, ведению разведки, строительству жилого фонда, боевой учебы, поставок и закупок техники и вооружения, планы перевооружения округов и видов вооруженных сил, мобилизационных мероприятий, подготовки кадров вооруженных сил и т.д.
Словом меньше слушайте трепача резуниста, навравшего здесь что был разработан "План войн с Германией" - это бред сумасшедшего, т.к. такого документа в природе не существовало.

[Камиль Абэ]

.

Если не было никаких планов "оборонительтной войны"., то какие планы были?

Этих планов текущей деятельности были десятки по разным видам работы наркомата обороны, в том числе и по созданию УРов, ведению разведки, строительству жилого фонда, боевой учебы, поставок и закупок техники и вооружения, планы перевооружения округов и видов вооруженных сил, мобилизационных мероприятий, подготовки кадров вооруженных сил и т.д.
Словом меньше слушайте трепача резуниста, навравшего здесь что был разработан "План войн с Германией" - это бред сумасшедшего, т.к. такого документа в природе не существовало.

Планов громадьё. Генштаб называют мозгом армии. Что- то с "мозгом" случилось. Как это называется у психиаторов?

[REZUNIST]

Извините, но если у Вас что-то с памятью стало, то я напомню.

Деликатный вы человек, Камиль. Чего уж там "стало", когда давно уже только фантазия произрастает у нашего любимого "полковника", на том месте где раньше память была.

Вон полюбуйтесь, вы ещё отвернуться не успели, а он уже опять в глубоком беспамятстве пребывает ---

меньше слушайте трепача резуниста, навравшего здесь что был разработан "План войн с Германией" - это бред сумасшедшего, т.к. такого документа в природе не существовало.

-- и опять злобствует на Маршала Василевского, от которого узнал, что ---

На основе принятых Советским правительством и Высшим военным командованием стратегических решений план большой войны на западе нашей Родины, как часть общего плана войны, был отработан Генеральным штабом с соответствующими органами Наркомата обороны и с командованием западных приграничных военных округов и полностью увязан с мобилизационным планом вооруженных сил

-- и ещё будет злобствовать, как только позабудется, т.е. очень скоро уже.


ЗЫ
О том, что про Парад в Бресте 22.09.39 наш "военный" узнал от комбрига Кривошеева, он сумел забыть прямо на ходу, так что -- то ли ещё будет оёёй ))))

[Камиль Абэ]

Так что ложь резуниста можно рассматривать как очередное извращение истории - Кривоешеев действительно руководствуясь указаниями вышестоящего командования послал Гудериана вместе с его парадом на хер, и как жест доброй воли соизволил появится на трибуне вместе с немцами. .

А "жест доброй воли" Кривошеева - его инициатива? Ваше сообщение - это измышления и фантазии. А факты говорят о другом.Ваше позиционирование себы в качестве знатока "кремлёвской кухни", дипломатического протокола и нравов высшего комсостава очень неубедительно.

[REZUNIST]

Ваше позиционирование себы в качестве знатока "кремлёвской кухни", дипломатического протокола и нравов высшего комсостава очень неубедительно.

Зато смешно, пусть продолжает, мне нравится )))

[George Andrewson]

Вопрос о границах Германии и СССР был решен в сентябре месяце, когда "шкура медведя", в виде территории Польши, была добыта и те кто её добыл имели право её делить. А вам не терпелось её начать делить еще до охоты - умные политики так не поступают....

В августе вопрос о границе между Германией и СССР не ставился и не обсуждался, поскольку существовало независимое Польское государство и его дальнейшая судьба была никому неизвестна.
Речь на переговорах шла лишь о разграничении сфер интересов, и по этому вопросу стороны пришли к соглашению, зафиксировав его, как и было обусловлено, в секретном протоколе. Причем трактовать эти самые «сферы обоюдных интересов» можно было как угодно, в зависимости от дальнейшего хода развития событий.
Даже 28 сентября стороны не стали устанавливать государственную границу между СССР и Германией, а определили лишь «границу между обоюдными государственными интересами», т.е. закрепили достигнутую ранее договоренность и обозначили ее на карте.

зачем создавать в августе "секретный дополнительный протокол", если после разгрома Польши можно узаконить её разделение.

Только идиот, не знакомый документами, да и вообще с историей, мог задать подобный вопрос.
«Узаконивание разделения Польши», выражаясь вашим корявым языком, могло закончиться войной между СССР и Германией, если бы заранее не была достигнута соответствующая предварительная договоренность. Эта договоренность и была зафиксирована в секретном протоколе.

Предпосылки для его подписания начали складываться еще до августа. 26 июля Шнуре заявил Астахову в ходе беседы: «Что же касается конкретно Прибалтийских стран, то мы готовы в отношении их повести себя так, как в отношении Украины. От всяких посягательств на Украину мы начисто отказались (исключая части, входившие ранее в состав Австро-Венгрии, относительно которых положение неясно). Еще легче было бы договориться относительно Польши» (АВП СССР, ф. 011, oп. 4, п. 27, д. 59, л. 191 — 195).
3 августа Риббентроп в беседе с Астаховым подтвердил эту позицию, указав, что, по мнению представляемой им стороны, «противоречий между нашими странами нет на протяжении всего пространства от Черного моря до Балтийского. По всем этим вопросам можно договориться, если Советское правительство разделяет эти предпосылки, то можно обменяться мнениями более конкретным порядком» (АВП СССР, ф. 059, оп. 1, п. 294, д. 2036, л. 162-165).
5 августа Астахов в телеграмме, направленной в Нарком ин. дел, изложил просьбу Шнурре «обратить ваше внимание на его мысль о специальной оговорке (желание улучшить отношения) в коммюнике или секретном протоколе при подписании кредитного соглашения» (АВП СССР, ф. 059, он. 1, п. 294, д. 2036, л. 169).
8 августа Астахов сообщал Молотову в письме: «Немцы желают создать у нас впечатление, что готовы были бы объявить свою незаинтересованность (по крайней мере, политическую) к судьбе прибалтов (кроме Литвы), Бессарабии, русской Польши (с изменениями в пользу немцев) и отмежеваться от аспирации на Украину. За это они желали бы иметь от нас подтверждение нашей незаинтересованности к судьбе Данцига, а также бывш[ей] германской Польши (быть может, с прибавкой до линии Варты или даже Вислы) и (в порядке дискуссии) Галиции» (АВП СССР, ф. 011, оп. 4, п. 27, д. 61, л. 126-129).
17 августа Молотов вручил Шуленбургу памятную записку, в которой указал, что «вторым шагом через короткий срок (после заключения торгово-кредитного соглашения – G.A.) могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем чтобы последний представлял органическую часть пакта» (АВП СССР, ф. 0745, оп. 14, п. 32, д. 3, л. 45-46).
23 августа протокол был подписан.

А если бы и Англия и Франция вместо того, что бы играть в футбол на ТВД, взялись воевать с Германией по настоящему?

Не надо из Сталина идиота делать. Он прекрасно знал, что АиФ не вмешаются. А если б такие намерения у них и были, то после подписания пакта между СССР и Германией они тут же исчезли бы.

Так войны то с Паольшей и не было.... И Союзники Польши это признают и не стали суетиться...

Теперь отдельные товарищи договорились уже и до такого…
Если войны не было, то, видимо, 1475 военнослужащих КА сами застрелились, 3858 сами себя ранили, а потери в технике с боевыми действиями никак не связаны. В таком случае, 3500 убитых и 20000 раненых и пропавших без вести военнослужащих польской армии тоже стали жертвами несчастных случаев.

Вот бы еще увидеть эти признания союзников - о том, что войны с Польшей не было )))

воинская часть "ликвидируется" если разоружается и ее знамя изымается как и положено при интернировании...

При чем здесь интернирование? Этот термин вообще не применим к польским военнослужащим, воюющим на своей территории против КА.

польская получила приказ сдаваться.. А наша приказа мочить не получала точно...

Польская армия получила приказ «с Советами боевых действий не вести, только в случае попытки с их стороны разоружения наших частей». В свою очередь, КА (например, войска Белорусского фронта) получила приказ «уничтожить и пленить вооруженные силы Польши».
А «приказ мочить» – такого приказа КА точно не получала.

Военные действия против отдельных вооруженных групп, представляющих несуществующее польское государство, равноценно наведнию конституционного порядка на территориях, которые СССР никогда не признавал польскими

Во-первых, польское государство никуда не делось, и оно продолжало существовать даже после 28 сентября.
Во-вторых, вы что-нибудь слышали о Рижском мирном договоре 1921 года?

[ccsr]

Планов громадьё. Генштаб называют мозгом армии. Что- то с "мозгом" случилось. Как это называется у психиаторов?

Каждая структура имеет свое годовое планирование в наркомате (министерстве) обороны, не говоря уж про создание планов по каким-то командам и указаниям. Вам же показали план третьей линии УРов - ведь его разработка не входила в перечень заранее планируемых мероприятий, а явилась следствием изменения оперативной ситуации. И таких планов в ГШ тоже достаточно. Так что это не в ГШ с мозгом случилось а у вас и резуниста, потому что вы ни малейшего представления не имеете об этом, вот почему резунист так нагло врет про "План войны с Германией", а вы и уши развесили.

А "жест доброй воли" Кривошеева - его инициатива? Ваше сообщение - это измышления и фантазии. А факты говорят о другом.

Давайте ваш факт - тогда и посмотрим на что вы опираетесь. А то что вы пишите не то что неубедительно, а вообще махровой дремучестью попахивает. Видимо на таких как вы резунист и рассчитывает, когда пытается впарить свою ложь про планы Сталина.

В августе вопрос о границе между Германией и СССР не ставился и не обсуждался, поскольку существовало независимое Польское государство и его дальнейшая судьба была никому неизвестна

Вы еще забыли дописать, что Сталин не знал как поведут себя другие европейские страны, а поэтому идти на какие-то сомнительные соглашения с Гитлером ему не хотелось. Вот поэтому он ничего и не подписывал - ни секретных, не несекретных документов по поводу раздела Польши, а все что ему приписывают в этом отношении лишь конъюнктурные домыслы ( а попросту - ложь) и не более.

Ввиду вашего невежества сообщаю вам, что первый секретный протокол был подписан 23 августа 1939,

И что вам мешает привести его реквизиты, грамотей?
Может у вас и скан этого документа есть на обоих языках? Отмазки что "это всем известно" не принимаются - резунисту их впаривать будете.

26 июля Шнуре заявил Астахову в ходе беседы:

Не виляйте - беседы это не документ, подписанный правительством, так что кончайте врать - факты в студию.

«обратить ваше внимание на его мысль о специальной оговорке (желание улучшить отношения) в коммюнике или секретном протоколе при подписании кредитного соглашения» (АВП СССР, ф. 059, он. 1, п. 294, д. 2036, л. 169).

Ну и мошенник - секретное соглашение по кредиту (кстати коммерческая тайна!) решил приписать к разделу Польши.
Да, таких жуликов еще поискать надо...

17 августа Молотов вручил Шуленбургу памятную записку, в которой указал, что «вторым шагом через короткий срок (после заключения торгово-кредитного соглашения – G.A.) могло бы быть заключение пакта о ненападении или подтверждение пакта о нейтралитете 1926 г. с одновременным принятием специального протокола о заинтересованности договаривающихся сторон в тех или иных вопросах внешней политики, с тем чтобы последний представлял органическую часть пакта» (АВП СССР, ф. 0745, оп. 14, п. 32, д. 3, л. 45-46).

Прочти дубина внимательно текст "с тем чтобы последний представлял органическую часть пакта» - слово "секретно" даже не стоит, а наоборот подчеркивается что протокол будет включен в договор. Так где он, чайник?

Не надо из Сталина идиота делать. Он прекрасно знал, что АиФ не вмешаются.

Ну никак не поймет дубина, что если бы Сталин это точно знал, он бы еще в 1939 году ввел бы войска сначала в Прибалтику, а потом финнам кузькину мать показал.
А так ему пришлось ждать пока немцы не разгромят Францию - вот и весь расклад, умник...

Если войны не было, то, видимо, 1475 военнослужащих КА сами застрелились, 3858 сами себя ранили,

В СА перед развалом СССР число ежегодно гибнущих от несчастных случаев и травматизма превышал намного количество погибших в польскую компанию - вы еще не доросли до понимания этих цифр. Крупное перемещение войск всегда сопровождается гибелью людей - даже сейчас.
Ты точно тупее чем я думал - вот поэтому такие как ты благодатная почва для всяких резунистов, вот почему он так нагло врет всегда...

[прибалт]

Был ли это парад немецких войск или (простое) прохождение войск торжественным маршем можно спорить, тем более чёткой границы между одним и другим советский строевой устав не проводит, немецкий, наверно, тоже.

Спасибо. У Вас наиболее взвешенное сообщение о параде. Правда вывод о боевом братстве натянут. В 2010 году в Москве 9 мая состоялся парад, в нем участвовали в/сл Украины, с Украиной с 1997 г. Договор о Дружбе, можно сказать, что наша дружба скреплена кровью. Союзники ли мы с Украиной? Нет. Совместный парад никак не характеризует союзнические отношения.
Предлагаю к обсуждению любопытную статью Солонина об КШУ в мае 41 в Москве. По моему она несколько пролевает свет о взглядах соверского военно-политического руководство на предполагаемый Начальный период советско-германской войны
http://vpk-news.ru/articles/8636