Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Камиль Абэ]

Зато Вы, CCSR-БиЛ, очень подсушили свою репутацию, теперь и в знании международного права.

[ccsr]

Специльно для самых невнимательных, второй комментарий в верхнем сообщении
viewtopic.php?f=5&t=2743&start=1050

Не занимайтесь мелким жульничеством, т.к. там вы написали следующее:

В августе начал реализовываться Сталинский геополитический сценарий. Заключение договора о ненападении и признание Германией «прав» СССР на Финляндию, неизбежная война между Германией и АиФ давало Сталину возможность активизировать свою внешнюю политику по отношению к Финляндии.

А я вам привел пример весенних переговоров 1939 года как раз по поводу аренды территории Финляндии, которые по жлобству финской стороны были прекращены. Если вы не поняли смысл фразы "За что боролись, на то и напоролись", то ликбез вам я проводить не буду. Но в русском простонаречье это означает глупость при выборе решения.

[Камиль Абэ]

Вся беда финнов в том , что даже будучи в Российской империи, они плохо знали русскую литературу. "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать..."

[kobakoba2009]

Вначале об адвокатах гитлеризма. На чудовищное по своей сути заявление Молотова

«Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это — дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война на уничтожение гитлеризма»... (Внеочередная пятая сессия Верховного Совета СССР. 31 октября — 2 ноября 1939 г. Стенографический отчет. М., 1939. С. 9).

Камиль, ну зачем тут изображать институт благородных девиц? На момент заявления Молотова англичане и поляки успели совершить гораздо худшие на тот момент злодеяния (война в Южной Африке и уничтожение русских пленных в 20-м году соответственно). Их-то ты почему обходишь молчанием?

Вся беда финнов в том , что даже будучи в Российской империи, они плохо знали русскую литературу. "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать..."

В смысле, что ничтожный мыс Ханко -- это очень сытный обед?

[ccsr]

Вся беда финнов в том , что даже будучи в Российской империи, они плохо знали русскую литературу. "Ты виноват лишь в том, что хочется мне кушать..."

Вы точно дилетант во всех областях людской жизнедеятельности, хоть и пытаетесь представить себя просвещенным во всех отношениях.
Это принцип не из русской литературы - этот принцип из Римского права, где главный лозунг - "Горе побежденным".
А на Римском праве построено все современное международное законодательство Европы и большинства стран мира - правда все это завуалировано демагогией насчет прав человека и прочей галиматьи.
Вот когда вы это поймете правильно, вот тогда возможно с вами начнут серьезно обсуждать сложные вопросы. А пока подучитесь хотя бы на анализе последних войн на Ближнем Востоке, только не слушайте что сумасшедшие резунисты вам петь будут...

[Камиль Абэ]

"Горе побежденным", "Знаток" Вы наш - это когда закончились военные действия, А Иван Андреич говорит о времени предварительных переговоров, выставлении условий. Вам не мешало бы освежить в памяти кое-что из классики.

[Камиль Абэ]

Камиль Абэ, добавь в свою коллекцию резунистских цитат по обелению Гитлера ещё эту:

И вот теперь, не самый дурной из оппонентов, честно признаёт то, что и так давно уже понятно --- Гитлер в 1939 году не имел сил воевать с СССР. Добавим -- и планов тоже. И ресурсов. И времени. Он вообще ничего не имел в 1939 году, для того чтобы воевать против СССР. Не было даже общей границы, которая появилась только по второму, дружескому, договору, хотя предварительно начертана была ещё в августе, в тех самых протоколах о которых упоминали Сталин, Молотов, Гитлер, Риббентроп, Черчиль и др... Спасибо Мормон и спасибо Эндрюсон, вы отметили очень важный и принципиальный момент.

Конкретная фраза резуниста, обеляющая Гитлера, выделены крупным тёмно-синим шрифтом. Особенно примечательная оговорка резуниста в виде слова "добавим" в 1-м лице: он лично утверждает дескать у Гитлера планов воевать с СССР не было.

Нет уважаемый, место сочувствующих гитлеризму прочно занято

Леонард писал:
Молотов прав - как бы ни была плоха идея, за это не убивают...

oleg_ko писал: Подсказываю для идлиота -- ключевое слово -- ИДЕОЛОГИЯ. Идеология действительно нельзя уничтожить бомбами...
Никакую идеологию нельзя уничтожить просто войной.. Только ответной идеологией..

kobakoba2009 писал: Цитата, приведённая резунистом, -- это типичный случай передёргивания=подтасовки. Он выделил красным слова, которые по его замыслу должны показать "заодношность" Сталина (СССР) с Гитлером (Германией), но посмотри на даты: это после нападения Гитлера на другие страны Европы и на СССР можно стало говорить о "войне на уничтожение гитлеризма", но в 31 октября — 2 ноября 1939 г. Гитлер формально действовал вполне обоснованно. В это время Польша попёрла на рожон против Германии (по поводу Данцигского коридора), поэтому говорить о гитлеризме как о явлении, требующем уничтожения, было неправомерно. Это было примерно то же, что говорить войне на уничтожение черчиллизма, чемберленизма или даладьизма

Что касается планов Гитлера в отношении России, то вот свидетельства из его лагеря:
Военный адъютант Гитлера по ВВС фон Белов:

После ужина (описывается 25 ноября 1939г. – КамильА.) Гитлер отправился со мной в большое помещение, предназначенное для обсуждения обстановки, и мы долго ходили там взад-вперед. Ему было нужно высказаться вслух, чтобы уяснить для самого себя возможные ошибки. Он продолжал упрекать Браухича и Гальдера за их отрицательное отношение к наступлению на Западе. «100 германских дивизий, которые сейчас формируются, в данный момент количественно превосходят дивизии англичан и французов. Но уже через полгода все может измениться», — говорил фюрер. Это было его главной заботой, ибо он и сам не знал, каким темпом будут вооружаться оба крупных западных государства. Кроме того, Гитлер хотел, чтобы его сухопутные войска к весне были высвобождены для крупной операции на Востоке против России. Это — первый намек насчет России, который я услышал от фюрера; он показался мне утопическим. Для него же это было явно давно продуманным планом, осуществить который Гитлер предназначал вермахту.
Издание: Белов Н. Я был адъютантом Гитлера. — Смоленск; Русич, 2003.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/german/below/index.html

Из дневника Гальдера

3 июля 1940 года
Грейфенберг: В разговоре были затронуты:
а. Оперативные вопросы. В настоящее время на первом плане стоят английская проблема, которую следует разрабатывать отдельно, и восточная проблема.
Основное содержание последней: способ нанесения решительного удара России, чтобы принудить ее признать господствующую роль Германии в Европе{10}. Наряду с этим возникают и второстепенные проблемы вроде балтийской, балканской и других{11}.

{10} Это первая конкретная запись в дневнике Гальдера, относящаяся к подготовке агрессии против Советского Союза. Совершенно очевидно, что основное военно-политическое решение на этот счет было принято Гитлером раньше, если здесь оно записано уже в такой безапелляционной форме. Характер записи свидетельствует о том, что в ОКХ уже в то время велись разработки с целью составления плана войны. Запись важна и в том смысле, что она четко формулирует две стратегические цели, которые гитлеровское военное руководство ставило тогда перед собой одновременно: «английская проблема» и «восточная проблема». — Прим. ред.
{11} На основе переговоров со статс-секретарем фон Вейцзеккером, имевших место 30 июня 1940 года, начальник генштаба счел необходимым сделать для себя заметку — проанализировать возможности и перспективы военной кампании против Советского Союза. Мнение Гальдера и Браухича по этому вопросу см. в записях от 30 июля 1940 года. — Прим. нем. изд.

Издание: Гальдер Ф. Военный дневник. Ежедневные записи начальника Генерального штаба Сухопутных войск 1939-1942 гг.— М.: Воениздат, 1968-1971
http://militera.lib.ru/db/halder/index.html

Так что, REZUNIST просто констатирует факт, что в 1939 г. у гитлеровцев не было конкретного плана войны с Советами, а только некие туманные намерения, и только воспалённое воображение в его словах может найти симпатию гитлеризму.
Если у Вас, kobakoba2009, есть на этот счёт конкретные данные - поделитесь.

[REZUNIST]

Вы точно дилетант во всех областях людской жизнедеятельности, хоть и пытаетесь представить себя просвещенным во всех отношениях.
Это принцип не из русской литературы - этот принцип из Римского права, где главный лозунг - "Горе побежденным".

Бедный, бедный наш "полковник". Чем больше ему хочется представить себя "просвещенным во всех отношениях", тем сильнее он надувается от натуги и важности. А чем сильнее он надувается, тем громче получается звук, выходящий из неожиданного места. Всё как обычно.
Вот и теперь он сперва перепутал крыловский афоризм с "созвучным" (как ему показалось) римским, а для пущего эффекту этот римский афоризм перепутал с "римским правом".
Дуплетом укакаться на абсолютно ровном месте, это ещё надо умудриться. И ведь никто же за язык не тянул, но покрасоваться то хочется. Бедный, бедный "полковник", за что ни хватится -- результат всё един.

И удалился он величественно важно, обронив напоследок ---

Вот когда вы это поймете правильно, вот тогда возможно с вами начнут серьезно обсуждать сложные вопросы.

--- и ещё, что то дымящееся, обронив из штанины, возможно сигару)))

[Мормон]

Браво, Мормон! Прекрасное, и очень по делу замечание! Повторяется история с военными планами СССР в 1941 году, про которые все военные упоминают, но при этом никто почему то не может их до сих пор показать (вот и уважаемый Олег Юрич, на эту тему ответил: "к захаровым... Читайте полное издание"). Тоже самое и здесь, Гитлер, Рибентроп, Сталин, Молотов, постоянно упоминают в своей переписке некий протокол к августовскому договору, но почему то никто из них не позаботился о том, чтобы показать людям сам этот протокол. Почему так, а? Если точно известно, что документ такой то имел место быть, то зачем его надо прятать от глаз людских?!

Начали размахивать мемуарами всё-таки Вы. Вспомните мемуары Василевского и пр. Мало того, Вы в полемики пытались ссылаться, как на источник на произведения Резуна.
Поэтому документы в студию. И по «Планам войны» и по «Секретному протоколу».
Почему сегодня нет в обороте многих документов? Попытаюсь объяснить. На мой взгляд рассекречивание и ввод в оборот всех документов однозначно покажет кто всамом деле виновен в развязывании 2 МВ и правильно осветят причины неудач КА на начальном этапе. Но власть придержавшим в России это опасно.
Если у Вас другое мнение, озвучте.

Вы задали 12 вопросов в одном абзаце, и ни один из них не вытекал из мною ранее сказанного. В тоже самое время, практически в каждом постинге вы избегаете отвечать за собственный базар. Скажите чтонить, а на вопрос "откуда вы это взяли?" -- очи долу тупите...

Вы, уважаемый 12 марта 2012 года в 23.24 утверждали, что :
«Вы хотя бы немножко пытайтесь сопоставлять то, что ставите в вину союзникам с тем, что параллельно делало руководство СССР, может хоть тогда вам хватит такта не высказывать дурного в сторону людей, которые первыми поднялись на войну против гитлеризма. Если объявившие войну Гитлеру АиФ "отдали и Польшу Германии" то ка же тогда характеризовать действия СССР в то же самое время, они то --- "дали возможность Гитлеру продолжать наращивать свои силы" или нет? К тем кто против Гитлера вяло воевал, у вас какие то претензии, а к тем кто в это же самое время Гитлеру хорошо помогал -- замечаний нет. Сверяйте стандарты, а то они у вас раздваиваются, прямо на глазах.»
В ответ я предложил вам ответить на вопросы, кто сделал всё, что бы гитлеровская Германия до 1939 года полностью восстановила свою военную мощь, мало того, значительно пррастила свои территории. Но Вы перевели стрелки на меня.

Антифашистами поневоле можно стать лишь тогда, когда фашисты на тебя напали, и ты воленс-неволенс, а вынужден становиться антифашистом. А чтобы объявить войну на уничтожение гитлеризма, как раз воля нужна, а не "неволя". Да и не было у Сталина рычагов чтобы заставить АиФ воевать с Третьим Рейхом.

Для борьбы с фашизмом мало объявить войну. Нужно ещё и воевать. А вот как раз воевать в 1939 году ни Англия ни Франция не хотели. Если у вас есть возражения, объясните почему с 3 сентября 1939 года по май 1940 года активных военных действий с Германией не велось?

Да хватит ерунду то писать. По нему АиФ были обязаны войну Германии объявить, что ли? ))
А если бы ничего такого в Кремле не подписали бы, то и всё, не вынуждены были бы АиФ начинать воевать с вашим любимым рейхом? Думайте хоть, чего пишите.

Объясняю популярно. АиФ проводя переговоры с СССР о создании системы коллективной безопасности предлагали что бы СССР обязалось бы в случае вовлечения Великобритании и Франции в военные действия во исполнение принятых ИМИ (АиФ) обязательств (т. е. гарантий Польше, Румынии, Турции и т. д.- Ред.) оказать военную и другую помощь, если она будет желательныа.
То есть они предлагали СССР ответить по их обязательствам.
И получилась бы така ситуация. Гитлеровская Германия нападает на Польшу, АиФ «вереные» своему союзническому долгу объявляют войну Германии и ведут её «странно». СССР связанный с ними договором был бы ввязан в войну в невыгодных для себя условиях.
И ещё Вы уважаемый выбирайте выражения: «вашим любимым рейхом». Для меня рейх не любимый, но я ссчитаю, что вина реха и АиФ в развязывании 2 МВ равна. Вы считаете,что СССР виновен по меньшей мере в непринятии мер против Германии, это естественно, Вы же адепт Резуна.

[oleg_ko]

И кто же тогда был стороной "понуждаемой", а кто "понуждающей"?

изучайте хронологию событий...

Такс, изучил, и кто же? ))) КТО? ИМЯ!!!!

Это как? Если бы Сталин не заключил договор с Гитлером, то АиФ войну Германии не объявили бы чтоли?

Нет. Если бы не было договора с Гитлером то тот подписал договор с АиФ...

.. и с Польшей тоже, ведь она в союзнических отношениях с АиФ состоит, иначе не получается.

и оказался под Минском и Ленинградом а СССР пришлось бы начинать войну с ним...

Это как? Вы только представьте себе, на минутку, что договора с Гитлером у нас нет. И вот он 1сентября вторгается в Польшу, а через день уже имеет войну на западе против АиФ и не только, Мировую войну короче говоря. Числа этак 17го РККА переходит польскую границу (без предварительных договорённостей о линии раздела, как вам и нравилось) и громогласно заявляет на весь мир по всем каналам, что -- ничего не имеет против Рейха и против АиФ, и движется к "линии Керзона" (всем известной, как вы помните) исключительно с целью "взять под защиту жизнь и имущество..." дальше вы помните, я надеюсь. А в тылу наступающих "к Керзону" Белорусского и Украинского фронтов, срочно идёт мобилизация и укрепление "линии Сталина", а на дворе уже осень.
И что? )) На какой, на фиг, Ленинград, с тогдашней гитлеровской немочью переть, о чём вы, вообще? )))))

АиA же не стали напрягаться из-за Польши уже открыто... И заняли бы благородный нейтралитет...

Олег Юрич, вы сображаете что пишите хоть, у вас же получается, что "АиФ войну гитлеризму объявили потому, что Гитлер со Сталиным о ненападении договорились"!!! Это же за гранью здравого смысла, неужели вы сам этого не чувствуете? ))))

1 -- ...

2 -- с Польшей был очень инетересный договор у Англии - помогать если будет угороза суверенитета. А если угроза территориям - - ну и хрен с ними.. Гитлр ачал с претензий по территориям не покушаясь на суверенитет... Так что никаккой помощи польше не было бы .

3 -- Гитлер вторгается в польшу а у него договор подписанный Герингом с АиФ.. и никакой войнушки даже формальной как было в реале.. И после этого Сталин двигает войска навстречу и Гитлер начинает вести обевые действия как и мечталось хозяевам.. -- никуда не делся бы.

4 -- вы виртуоз по части идиотской "логики" за оппонентов... АиФ в реале не воевали и уж точно не стали бы если Гитлер начал воевать с СССр и у АиФ был бы свой договор о ненападении с Германией.

Камиль -- вы на хрена дурочку включаете когда размахиваете словами Молотова о том что идеологию гитлеризма не победишь войной??? Если вы не понимаете что ИДЕОЛОГИЮ не победить оружием в принциие а только идеологией в ответ -- на хрена вы лезете тут умничать?

Камиль: ""Повторяется история с военными планами СССР в 1941 году, про которые все военные упоминают, но при этом никто почему то не может их до сих пор показать (вот и уважаемый Олег Юрич, на эту тему ответил: "к захаровым... Читайте полное издание"). ""

Мне еще раз повторить?? Повторяю -- Соображения о стратегическом развертывании РККА от окт. 40-го и были единственно утвержденными "планами войны" По ним регулярно сочиняли ПП округам...
Как их похерили тимошенки изменив суть и сроки ответного наступления -- и пишет Захаров.

Вы чо сказать то хотели сравнивая нацистскую книгу о том о чем теперь пишет Резун и его гопкомпания и книгу Шпанова?