Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Камиль Абэ]

oleg_ko писал: Вообще то Жуков тут просто врет...
Есть воспоминания Буденного о том вечере и там по другому все показано.. И написано по горячим следам кстати...

Господин писатель, всё-таки дайте свою оценку воспоминаниям Будённого. В чём они отличаются от воспоминаний Жукова и в чём опровергают мемуары Жукова, что даёт Вам основания так сурово оценить мемуары Жукова?

[Балтиец]

И написано по горячим следам кстати..

Типа, Буденный пошел в свой кабинет и все сразу записал?

[ccsr]

Почему Вы думаете, что Сталин не мог спросить у него мнения и совета, тем более он его знал гораздо дольше, чем Жукова и Тимошенко?

Пиджаки обычно не понимают, что руководители большого уровня больше прислушиваются к мнению тех, кого они лично давно и хорошо знают, а не к вновь назначенным деятелям. Естественно Сталин больше доверял Буденному, тем более что тот действительно человек был достаточно здравомыслящий. Так что эпизод с Тимошенко насчет утреннего звонка Сталину думаю 100% правда - так оно и было, как и его мемуары, где он описал события 21 июня. И все кто служил это прекрасно понимают - никто не любит докладывать о хреновых вещах начальству, вот Тимошенко и спрятался за спину Буденного.

Вероятно, он книжки читает в отличие от вас. Жуков, с. 202. Функции Буденного: Гл. интенд. Упр., сан. и вет. Упр., отдел мат. фондов.

Был такой Суслов в политбюро, так его и Брежнев, говорят побаивался - а уж поздние генсеки с ним вообще не хотели связываться.
Учи матчасть, Егоров - Сталин доверял Буденному всегда, а это говорит о многом для понимания той ситуации.

Никольскому вовсе не надо было « исследовать тему введения новых званий в РККА», ему надо было просто вспомнить прожитое и изложить на бумаге.

А он все грамотно и толково изложил - просто некоторые проходимцы, боготворящие Резуна, получили от него мощную пилюлю в виде "Аквариум-2" и не нашли ничего умного, как придраться к тому, что он назвал генералом Рыбалко, который являлся им по факту занимаемой должности. А вот сам эпизод они ничем опровергнуть не могут - вот это их и бесит...

[Мормон]

Откуда Вы взяли, МСС Будённый С.М. испонял обязанности зам. по тылу

Вероятно, он книжки читает в отличие от вас. Жуков, с. 202. Функции Буденного: Гл. интенд. Упр., сан. и вет. Упр., отдел мат. фондов.

Опять Жуков, да ешё и стр. 202. Но однако в 1941 году должности Зам. НКО по тылу не было. А по штатному расписанию С.М. Будённый занимал должность ПЕРВОГО заместителя НКО. По распределению обязанностей он да, курировал указанные Вами управления НКО. Но по тому же распределению обязанностей НГШ Жуков курировал упр. ГСМ, что по идее то же относится к тылу, значит и Жуков "зам. по тылу"? И сам НКО Тимошенко курировал бюро изобретений, упр. кадров, фин.управление. Его за кого принимать?
Я где-то вычитал мысль, что мемуары пишут те люди, которые хотят себя в чем-то оправдать или свалить свои грехи на чужие головы. На мой взгляд к Жукову это очень относится. Так, что книжки нужно читать вдумчиво.

[Камиль Абэ]

что книжки нужно читать вдумчиво.

Полностью согласен с этим мнением.
А пользуясь тем , что высказано следующее

ccsr писал: Очнитесь и изучите историю предвоенного периода по реальным учебникам

oleg_ko писал: предлагаете по резунам или по учебникам сороса учить??

попросил бы CCSR и oleg_ko подсказать те самые правильные "реальные учебники".

[REZUNIST]

Откуда Вы взяли, МСС Будённый С.М. испонял обязанности зам. по тылу (что в принципе очень даже ключевая должность).

Да это вам уже и Балтиец объяснил, и в том же самом кино упоминалось. Должность очень даже ключевая, спору нет, но она какбы слегка "не о том", о чём встал главный вопрос за несколько часов до войны. При живых Наркоме и НачГШ с их плановыми наработками, выспрашивать явно экспромтное (а какое ж ещё то?) мнение Зампотыла, и таки поступать в соответствии с ним, а не стем что Нарком и НачГШ накропали, это абсурдный абсурд в чистом виде. Для семейного просмотра перед сном видео.

Второе. Вы много раз приводили выдержки из мемуаров военноначальников. Почему же Вы теперь с такой иронией относитесь к телепубликации дневника Будённого?

Помимо выше изложенной, есть ещё одна причина сильно сомневаться в том, что изрекли по ящику. Семён Михалыч прожил славную и долгую жизнь. И мемуаров он накатал, аж три книжки (как минимум). Но вот ЭТОГО (в смысле того)) он не публиковал, извините. Не хотелось бы хабалить на тему происхождения ЭТОЙ бурды, тут слишком много вариантов, притом мне совершенно не известных, но то что это БУРДА, сомнения не вызывает. Самое мягкое, из того что можно предположить, это -- сотрудники ВГТРК хотели как лучше, и позволили себе слега приукрасить действительность, в честь очень неплохого в общем то человека. Если бы я увидел это по телику, то воспринял бы это как торжественный тост типа "Так выпьем же за самого мудрого, самого храброго, самого самого..!" не более того.
Но когда ЭТО начинают на полном серьёзе подавать здесь, как чуть ли не "свидетельство Будённого о Жуковской лжи", это просто смешно.
Я уж молчу про абсолютно анекдотическую сценку с телефонным звонком, когда Нарком интересуется мнением своего Зама, а не сообщить ли Сталину что, дескать некоторые города уже бомбят? Это вообще уму не постижимо. Хорошо ещё мудрый Михалыч сказал "надо звонить", а ну как сказал бы "как знаешь", или ещё лучше "я б не стал", представляете чтоб тогда было, вообще ))))

Третье. 21 июня 1941 года Будённый так же, как Жуков и Тимошенко были на приёме у Сталина. Почему Вы думаете, что Сталин не мог спросить у него мнения

мог, конечно, и наверняка спрашивал. И у Мехлиса тоже. Как и у Жукова, и Тимошенко. У каждого в рамках его служебных обязанностей и компетенции. И поручения соответственные выдавал, тоже в этих рамках, а не как то иначе.

тем более он его знал гораздо дольше, чем Жукова и Тимошенко?

Вот этот аргумент мне особенно понравился. Следуя ему Сталин должен был советоваться с друзьями детства, если только не с родителями. А он, почему то, даже с Ворошиловым не стал советоваться, хотя знал того ещё раньше и гораздо ближе, чем Будённого. Ларчик открывается просто -- в Сталинской военной иерархии места распределялись не только по знакомству, это как минимум. Видимо учитывалось и что то ещё. Судя по всему))

[ccsr]

попросил бы CCSR и oleg_ko подсказать те самые правильные "реальные учебники".

Прочтите для начала немецкий "учебник" - называется "Солдат трех армий" Б.Винцера, может тогда у вас хоть что-то прояснится насчет подготовки вермахта к войне.
А из наших - Захарова, который очень грамотно анализирует предвоенную ситуацию и пишет довольно объективно.

[REZUNIST]

Почему Вы думаете, что Сталин не мог спросить у него мнения и совета, тем более он его знал гораздо дольше, чем Жукова и Тимошенко?

Пиджаки обычно не понимают, что руководители большого уровня больше прислушиваются к мнению тех, кого они лично давно и хорошо знают, а не к вновь назначенным деятелям. Естественно Сталин больше доверял Буденному, тем более что тот действительно человек был достаточно здравомыслящий. Так что эпизод с Тимошенко насчет утреннего звонка Сталину думаю 100% правда - так оно и было, как и его мемуары, где он описал события 21 июня. И все кто служил это прекрасно понимают - никто не любит докладывать о хреновых вещах начальству, вот Тимошенко и спрятался за спину Буденного.

Вероятно, он книжки читает в отличие от вас. Жуков, с. 202. Функции Буденного: Гл. интенд. Упр., сан. и вет. Упр., отдел мат. фондов.

Был такой Суслов в политбюро, так его и Брежнев, говорят побаивался - а уж поздние генсеки с ним вообще не хотели связываться.
Учи матчасть, Егоров - Сталин доверял Буденному всегда, а это говорит о многом для понимания той ситуации.

Никольскому вовсе не надо было « исследовать тему введения новых званий в РККА», ему надо было просто вспомнить прожитое и изложить на бумаге.

А он все грамотно и толково изложил - просто некоторые проходимцы, боготворящие Резуна, получили от него мощную пилюлю в виде "Аквариум-2" и не нашли ничего умного, как придраться к тому, что он назвал генералом Рыбалко, который являлся им по факту занимаемой должности. А вот сам эпизод они ничем опровергнуть не могут - вот это их и бесит...

Весь пост, целиком, сплошная услада души ))))
Особенно первый абзац, спасибо г-н "полковник", ваше эстрадное мастерство блистает всё новыми и новыми красками)))))))))

[Мормон]

Да это вам уже и Балтиец объяснил, и в том же самом кино упоминалось. Должность очень даже ключевая, спору нет, но она какбы слегка "не о том", о чём встал главный вопрос за несколько часов до войны. При живых Наркоме и НачГШ с их плановыми наработками, выспрашивать явно экспромтное (а какое ж ещё то?) мнение Зампотыла, и таки поступать в соответствии с ним, а не стем что Нарком и НачГШ накропали, это абсурдный абсурд в чистом виде. Для семейного просмотра перед сном видео.

Вам, великому специалисту по взаимоотношениям в армии, ещё раз повторяю. МСС С.М. Будённый в 1941 году занимал должность ПЕРВОГО заместителя НКО, т.е. был ВТОРЫМ лицом в армии. НГШ Жуков Г.К. был одним из шести заместителей НКО. Следовательно Будённый и по своему служебному положению и по званию был выше и значимие Жукова. По своему служебному положению первого зам.НКО Будённый имел всю полноту информации о военно-политической обстановке. положению дел в КА и принимал самое активное участие в разработке "наработок" НКО и НГШ. Поэтому "экспромтным" его мнение не было.
Согласно приказа НКО № 0113 от 15 марта 1941 года всё управление тылом распределялось между самим НКО и двумя заместителями - Будённым и Жуковым. За Жуковым. как за НГШ было закреплено: управление устройства тыла, вооружения и снабжения (в составе ГШ), УПВОСО и автодорожное - ГШ и управление глрючим. За Будённым закрепленно: Главное интендантское, военно-санитарное, ветеринарная служба и отдел материальных фондов. За НКО - финансовое управление. Следуя Вашей логике всех перечисленных можно причислить к работникам тыла.
Я не настаиваю, что данный материал полностью соответствует действительности (про это можно порассуждать), но то, что он имеет по меньшей мере, такую же ценность, что и интервью и мемуры Василевского-это несомненно.

мог, конечно, и наверняка спрашивал. И у Мехлиса тоже. Как и у Жукова, и Тимошенко. У каждого в рамках его служебных обязанностей и компетенции. И поручения соответственные выдавал, тоже в этих рамках, а не как то иначе.

Мог и у Мехлиса и у прочих присутствующих. Ведь 21 июня во время доклада военных в кабинете у Сталина собрались все ключевые наркомы, в том числе и Ворошилов, так, что Сталин наверняка интересовался и его мнением .

[REZUNIST]

Прочтите для начала немецкий "учебник" - называется "Солдат трех армий" Б.Винцера, может тогда у вас хоть что-то прояснится насчет подготовки вермахта к войне.
А из наших - Захарова, который очень грамотно анализирует предвоенную ситуацию и пишет довольно объективно.

Что ж Захарова так Захарова, нет проблем.
Вся его книжка целиком, как раз о том и повествует, что ГШ постоянно и неустанно занят составлением, дополнением и изменением планов войны. Собственно, это и так понятно любому военному, но тем не менее, вдруг кто сомневался, так может легко это проверить )))
Повторяю, вся книжка, главным образом повествует об одном и том же -- план, план, и ещё раз план. А о чём же ещё то, когда она называется "Генеральный штаб в предвоенные годы"?
Не о том же, что «НИКАКОГО ПЛАНА войны (ни оборонительной, ни наступательной) в 1941 году в СССР не разрабатывалось», в самом то деле))))

Приоткроем её на минуточку. Нарочно для домохозяек в полковничьих пижамах ---

ГЛАВА 5.
ОПАСНОСТЬ ФАШИСТСКОЙ АГРЕССИИ НАРАСТАЕТ
Новый план обороны страны.

Батюшки святы! Какой такой "план"?! Где реквизиты, где решение правительства о его разработке, кто велел, пачему не докладывали г-ну "полковнику"?

А Захаров не унимается ----

Для проверки основных положений плана обороны страны, отработки некоторых вопросов, связанных с действиями войск в начальный период войны, в январе 1941 года в Генеральном штабе с высшим командным составом проводились оперативно-стратегические игры.

форменное безобразие в чистом виде, похоже не было у Захарова такого знатного "военконсульта" как у Олега Юрича Козинкина, осюда и весь конфуз ))))