Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[REZUNIST]

Вот пример -- был разговор о новой "версии " Солонина в ВПК..

У вас может и был, но я в нём никакого участия не принимал.

Ссылку на статью давали, все поняли об чем речь у идиота Солонина -- СССР готовил провокации в виде обстрела под видом немцев наших городов и именно на 22 июня.. И когда нашего резуненка спросили -- чо скажешь родной на бредни сотоварища ?? В ответ -- дурку включвет..

Не "включает", а выключает вашу дурку, с вашим "пониманием" моего мнения по вопросу, в который я вообще не вникал и не собираюсь.

Да еще обижается -- зпчем ему вовобще вопросы задают...

Даже не мечтайте, на таких как вы не обижаются, с них стебаются ))))))))

Ну вот как с идиотами резунами еще разговаривать??

Да никак, вы ругаетесь уже безостановочно, Олег Юрич, а это традиционно означает только одно --- вы снова заврались в дребадан, и вам снова нужен покой.

Человек на полном серьезе заявляет что Соображения Шапошникова-Мерецкова утверждены не были а вот мартовские - - оказывается были.

Немножко не так :) Человек прищучил вас на одновременном уверении, что Соображения Шапошникова были приняты (хотя на них сроду не было подписи тирана), и прямо тут же на уверении, что Соображения Жукова не были приняты, потому что (ага, вот именно))) -- на них не было подписи тирана.
Цирк Шапито, да и только.

А на бесспорное свидетельство маршала Захарова, о том что предвоенная КА явно разворачивалась по планам Жукова, а не Шапошникова, вы не нашлись ничего лучшего заявить, что это дескать было "нарущение и при том преступное", со стороны советского военного руководства.
И это уже не цирк, это психушка Олег Юрич, с целым букетом маний и раздвоением личности угасающего сознания.

Научишься на поставленные вопросы отвечать -- будут с тобой общаться...

Да нет, Олег Юрич, спасибо, слишком много чести. Общаться имеет смысл с тем, кто способен отвечать за собственные слова, так что учитесь-ка вы этому делу надлежащим образом. В ваши годы это -- уже пора, знаете ли :)

[ccsr]

Эта "дурь" довела "борцунов" до истерики. Они срочно занялись своим главным делом - валить и валить кубометры бла-бла-бла. Уже 85 комментариев.

До истерики дошел Закорецкий - вместо того чтобы представить документальные доказательства, подтверждающие версию Солонина, он решил обвинить авторов постов в их многословии.
Хрен с ним, с многословием - изложи Закорецкий кратко основные факты, подтверждающие мысли Солонина, и дело с концом.
Но пока ты НИЧЕГО еще не представил - кроме собственного бла-бла-бла. А то что Солонин дилетант в военном деле - не вызывает сомнения у любого военного человека. Вот ты, как военспец, и сделай разбор его текста с указанием доказанных фактов или его ошибок - а мы посмотрим, что ты за птица...

[oleg_ko]

ему задали апростой вопрос - насчет идиотизма Солонина -- дурь Солонина нравится или нет???
Нормальный человек ответил бы -- что он думает насчет этой дури.. Но разве резунист может прямо ответить???

Эта "дурь" довела "борцунов" до истерики. Они срочно занялись своим главным делом - валить и валить кубометры бла-бла-бла. Уже 85 комментариев.
http://vpk-news.ru/articles/8817

Что поделаешь если дурь Солонина уже не просто дурь -- а бред фантастического идиотизма...

Вот народ и ржет над дураком.. Надеюсь вы то как раз на это не скатитесь и не начнете вслед за дурачком евреем нести чушь о том что тиран планировал на 22 июня переодеть руских уголовников в немецкую форму и напасть на какую то нибудь деревню - -вырезать ее а потом свалить на гитлера и напасть на Германию? А заодно нарисовать крестики на СБ или "Пешки" и разбомбить какой город ...

oleg_ko писал(а):
Вот пример -- был разговор о новой "версии " Солонина в ВПК.. У вас может и был, но я в нём никакого участия не принимал.

Так бы и ответили вместо умничания ненужного -- не в теме мол.. Или -- не согласная я... или верую... Но раз у вас кликуха резунист то вы как и положено резуну обязаны схватиться за дурость Солонина и начать вопить что так оно ипланирорвалось -- законы жанра и сути кликухи обязывают знаете ли... Или кликуху меняйте -- на "интересующийся". или там "любопытный дилетант в военных вопросах"... Скоро срань Солонина обороты начнет набирать.. Найдутся гранты как в свое время на дурь Осокина и д/ф снимут обязательно.. Сванидзы млечины подтянутся однозначно...

сделай разбор его текста с указанием доказанных фактов или его ошибок

на днях Михаил надеюсь выложит мой разбор...

когда нашего резуненка спросили -- чо скажешь родной на бредни сотоварища ?? В ответ -- дурку включвет.. Не "включает", а выключает вашу дурку, с вашим "пониманием" моего мнения по вопросу, в который я вообще не вникал и не собираюсь

Спросили не более чем вашего мнения... Но вы так боитесь отвечать на вопросы опасаясь опять вляпаться со своей дремучестью что правильно сделаете если отмолчитесь и как закорецкий не станете защищать дурость Солонина...

на одновременном уверении, что Соображения Шапошникова были приняты (хотя на них сроду не было подписи тирана), и прямо тут же на уверении, что Соображения Жукова не были приняты, потому что (ага, вот именно))) -- на них не было подписи тирана.
Цирк Шапито, да и только.

вы видели те и те доки??? Может их публиковали??

Мартовские Веремев лично изучал и подтверждает -- подписей нет.. Ни на одном из имеющихся "вариантовх" нет подписей.. Майские известны не более чем в черновике и тем более никем не могли быть подписаны.. Насчет сентябрьских он обещал уточнить но это "общеизвестный факт " -- Сталин подписал и утвердил Соображения от 18 сентября 1940 года.

И по ним Захаров высказался однозначно - по ним работали.. И они в сути ниче особо не отличаются от августовских Шапошникова..

на бесспорное свидетельство маршала Захарова, о том что предвоенная КА явно разворачивалась по планам Жукова, а не Шапошникова, вы не нашлись ничего лучшего заявить, что это дескать было "нарущение и при том преступное", со стороны советского военного руководства.

вы переврали слова Захарова.. он не то что вы щас ляпнули говорил.. Он сказал что по шапошникову главный удар ждали по Белорусии и там собирались держать также мощные силы.-- как противовес -- главные их силы и против них наши главные. Тимошенко ж при том что удар из Польши-Прусии оставался главным надумал в КОВО держать главные силы и когда враг ударит по Белорусии собирался ударить в ответ с юга.

мне опять привести слова Захарова чтобы мой вольный "пересказ" подтвердить???

«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.

Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было.
Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)
В плане стратегического развертывания указывалось: “Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)
По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.Захаров, Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421)

Авантюра налицо.
Но кроме всего прочего удар этот тимошенки надумали наносить без оборонительной подготовки без тех пары недель что были заложены в планах и о чем сказал Жуков. Т.е немедленно.
И если перенос главных сил в КОВО еще можно назвать "согласованным" с тираном, (хотя нет никаких доказательств что тирана заставил ждать удара по Украине -- Захаров прямо пишет что "в оценке возможных действий противника расхождений не было". у тимошенок с Шапошниковым), то немедленный удар из КОВО к оторому готовились военные -- это преступое изменение планов.

О чем писал и Покровский. А жуковы потому стали трендеть что их тиран заставлял немедленно гнать в наступлеие КОВО, без отмобилизования и т.п....
Вот только вам осталось доказать что планы Жукова и тимошенко о немедленном наступлении из КОВО были соласованы с тираном..

Доки в студию ил иотвалите со своей демагогией... вы уже показали насколько вы грамотнее в вопросе о ПП маршала...

Общаться имеет смысл с тем, кто способен отвечать за собственные слова, так что учитесь-ка вы этому делу надлежащим образом. В ваши годы это -- уже пора, знаете ли :)

словоблудие опять пошло.. Вас просят ответить на поставленный вопрос а вы мне херню какую то предлагаете -- Что вообще по вашему означает "отвечать за свои слова"?? Не нравятся мои слова -- опровергайте своими. Я на ваши вопрос sjndtxf. --отвечайте и вы.. А пока от вас видно одно только желание уйти от неудобного вам ответа и не более.

Так вы считатее себя умнее маршала в оценки сути ПП? Да --нет.
Как там я его оцениваю как человека - это мое мнение. Как военный он поумее меня будет и вас точно и тем более когда эти слова говорил ...
ВЫ как оцениваете его слова о сути ПП?? Он глупее вас? Или не очень?
Ответ о том что маршал рассказывал тогда так потому что Пп не опубликованы были е пойдет.. Вы желаете обвинить маршала во вранье???

Или думаете что инструкции о ПП писались для прикола ??

[oleg_ko]

oleg_ko писал(а):

Я с подобным столкнулся когда В. Савину пытался объяснить что при выводе в район по ПП приводят именно в б.г. и что командиры дивизий ОБЯЗАНЫ знать свой ПП .. Это был ужас что он отвечал...

Странно, что он начал возражать.

в ходе разговора он всеже дошел до того что что то там комдивы знать всеже должны были о ПП...
А началось все с того что я на дир. от 11-12 июня показал что если написано -- выводить в район по ПП то это означает для комдива только одно -- война и приведение в полную б.г. Ибо зная свой район из ПП округа в части его касающейся комдив получив такой приказ не будет задумываться -- учения это или хрен знает что...

ерунда, каждый командир соединения должен отработать выход в район прикрытия, занятие рубежей на участке ответственности соединения, а перед этим отрекогносцировать маршрут движения, разработать решение на действие соединения и утвердить его.

увы.. судя по ответам и тем более полным -- комдивы понятия не имели о новых майских ПП что разрабатывались в округах к началу июня.. и часто старые районы новым не соответствовали.. отсюда -- неразбериза и "бардак" а потом и вопрос от Покровского № 1 : "Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?"

Ему расказываешь что не отправляют одним аппаратом связи в разые округа директивы в ГШ а он упирается...

Я не в курсе технических подробностей работы узла связи ГШ в те годы. Однако скорее всего Вы правы. Пока передадут, пока примут, пока доложат, что приняли и т.д.

на каждый округ-направление свой БОДО...
Текст "Дир. № 1" Жуков из своего рабочео блокнота после 22.20 до 23.30 примерно красиво переписал таки в шифроблокнот. Переписывал в наркомате в кабинете наркома. Шифровальщики уже ГШ получили текст в 23.45. Затем полчаса на зашифровку текста в 1000 знаков примерно /. Имея один лист зашифрованной директивы начали с каждого аппарата отправлять. В КОВО -- в 0.30 начали. В ответ приходит "квитанция" -- подтверждение. Если произошел сбой -- снова начинают оправлять. Время на отправку такого текста в группах цифр -- минут 5 максимум для оператора...
Потом листок шифровки передали на аппарат на ЗапОВО.
В ЗапОВО -- в 0.45 прошла отправка..В прибОВО == в 1.00. В ОдВО -- в 1.15 .. Время примерное конечно же -- до минуты можно точно узнать если шифровки исходящие глянуть.. Но не важно -- плюс минус минута будет...
Gh этом в каждый округ ушел имено один , одинаковый для всех текст (наш местный резунист договорился что в каждый округв уходили разные тексты.. )

Но при том что Захаров позже всех получил свою Дир. № 1-- он то как раз успел объявить боевую тревогу во всех гарнизонах и авиацию рассредоточил или вообще перегнал где смог...
Также ЖЭуков в полночь уже звонил Кирпоосу и дал команду выполнять еще только поступающую дир. № 1 в КОВО - -поднимать и приводить в б.г. войска округа. Кирпонос - хер положил .. Все пишут что до нападения, до 4.00 никого не поднимали в КОВО. Павлов после 1.00 также армии и копцов нагрузил .. но в Бресте никого не подняли до 3.30 -- 4.00..

В ПрибОВО приказ выдали видимо устно к 2.00 и письменно к 3.00.. Но там сам кузнецов пропал - все звонят в Ригу спрашивая чо делать а он на полевом КП но и там его найти не могут...

Но еще в 22.00 оперативный дежурный ГШ что подчиняется только нГШ который в это время был в кабинете Сталина звонил в округа и давал команду -- ждать важную шифровку...

Такой порядок общепринят и вроде никогда не менялся. Старший направляет действия подчинённого и контролирует. Для этого он прежде всего должен добиться от подчинённого точного понимания его распоряжений и убедится в этом. Это же один из принципов управления войсками.

А в реале мудили генералы от души.. им шлют приказ в директивах от 11-12 июня выводить в районы по ПП а это значит -- приводить в полную б.г. и отменять всякие учения и полигоны с занятиями. А им паволовы кирпоносы втирают что это некие учения и можно идти с чем есть.. и тащили всякий хлам вместо б/к и лишнего гсм...


20 июня проходит приказ о приведении ВВС в б.г. а павловы ее отменяют 21 июня и распускют летчиков по домам ... Да еще умудряются разоружать отдельные иап на границе в ЗапОВО... А нарком вообще мудил в 1.00 Павлову .. -- вы соберитесь если чо произойдет утром..

Есть ссылка на материалы допроса Павлова? А то всё как то отдельные протоколы попадались.

Самый подробный протокол -- "№ 1 от 7 июля - в малиновке.. Павлов в ем много интересного рассказал под горячую руку...
Имеется всего 4 протокола. В них есть ссылка на допрос от 21 июля -- но протокол не публиковался.. А так -- от 7, 9 и 11 июля и протокол на суде... 22 июля. Я их использовал в книге "Кто проспал начало войны" и там показал откуда брал... (щас не вспомню сразу..)

напримепр в 1.30 к нему Копец с Таюрским приперлись и доложили что приказ наркома о рассредоточении приведении в б.г. ими выполнен.
Но! Дир. № 1 где о ВВС указано -- еще толком не расшифрована еще . Т.е. -- докладывали они ему о предыдущем приказе о приведении в б.г. ВВС , как раз от 19-20 июня. Но они Павлову соврали.. Таюрский был потом арестован и расстрелян..
А Павлов вообще молодец -- составля свой вариант по округу после дир. № 1 все скопировал но положение о ПВО убрал...

В ПрибОВО -- сделали длиный текст своей директивы но положение о ВВС убрали...

А где можно увидеть полный текст директивы от 11.06? А то всё-таки вывести войска в районы прикрытия не одно и тоже, что ввести в действие ПП.

в малиновке она идет как директива б/н "не позднее 22 июня" -- под № 603. Но дата известна -- от 11 июня. В ЗапОВО начали вывод в 7.00 11 июня и к 22.00 отсылали оперсводки в ГШ о том как идет вывлод.. Для КОВО под № 549 показана с номером директива но дата стоит -- от 13 июня. На самом деле -- она подписана 12 июня но ушла в Киев 15 июня . В Ригу - дир. не опубликована но известно что тоже от 12 июя и пришла в ригу 15 июня примерно...

вывод дивизий в район по ПП конечно не совсем ввод в действие самого ПП. Но это мероприятие из ввода ПП... И самое важное и возможное чтобы при этом не было претензий от Германии в тех условиях...

Там ш/телеграмма, а тут директива

Формально дать шифровку о вводе в действие ПП как и объявить до нападения мобилизацию о чем так страдают резуны солонины -- политически нельзя было делать. Но кто мешает делать мероприятия из ввода ПП директивами и так как делали ? Потом всегда можно сказать в ответ на претензии о подготовке нападения иоли развязывании войны - учения у нас. и пошли в задницу...

начало действий войск по ПП это начало оперативного развёртывания

и вывод дивизий в район по ПП -- тоже развертывание..

Ну насчёт пудрить мозги, как то тоже не убедительно, поскольку к месту проведения учений войска перегрупировываются в состоянии близком к боеготовому, им остаётся только полосы обороны занять. Да и учениями регулярно прикрывались выводя войска поближе к границе.

не так. Дивизия не выводится с личным составом в район по ПП. Это запрещено.. туда только командиры на рекогносцировки выезжают регулярно. Дивизии же выводят на полигоны да в учебные центры .. По колхозным полям не шастают в обычное время и тем более для учений...

Скажи комндиру что идет он в такой то район и он точно знает что это его район на случай войны -- тот сам перестрахуется и начнет трясти старшего начальника -- где артилерия саперы и связисты у меня.. и трясли. а в ответ слушали -- идите так... Это учения такие.. (см. ответы генералов на вопрос № 2 : "С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?" ВИЖ, № 3, 5 , 1989 г. Размещено на -- http://liewar.ru/content/view/186/2

почему табу? по-моему сейчас такие вещи происходят, что слво табу потеряло всякую актуальность. Каждый вытворяет что хочет и пишет, что думает.
Что касается Солонина, то дурачок неверное слово. Беспробудный дилетант. И по-моему без надежды на исправление, поскольку даже не пытается отдать хоть одно своё творение на научную редакцию. а значит качественного роста ожидать не приходится.

Кто позволит официально признать факты предательства отдельных генералов?? тогда придется снимать "ответственность" с тирана на которого ВСЕ повесили... А кто позволит обелять сегодня Сталина???

Солонин как положено еврею на бабки жаден.. Ноет переодически что пираты все украли у него и он на книгах "заработал" всего 60 тыщ баксов... А тут можно на "сенсации" еще подзаработать .. И хрен с ним что дурость.. - книги издадут такие и глядишь и д/ф снимут как осокину в свое время...

Книга "Буг в огне", как то не попадалась. Да и список на прочтение длинен, как Амазонка

она 1965 года. Больше не издавалсь но в сети есть Набираете "Буг в огне" и получаете -- http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_ ... index.html ...

Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Буг в огне. — Минск: «Беларусь», 1965.
Книга на сайте: militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/index.html
Иллюстрации: militera.lib.ru/memo/russian/sb_bug_v_ogne/ill.html
OCR, правка: Андрей Мятишкин (amyatishkin@mail.ru)
Дополнительная обработка: Hoaxer (hoaxer@mail.ru)
[1] Так помечены страницы, номер предшествует.
{1} Так помечены ссылки на примечания.
Буг в огне. — Минск: «Беларусь», 1965. — 528 с. с илл. — Тираж 30 000 экз. ( Составители: майор А. А. Крупенников — начальник Музея; Т. М. Ходцева, подполковник запаса С. В. Маслюков — старшие научные сотрудники Музея; подполковник запаса Е. М. Синковский — зам. председателя Совета ВНО; подполковник запаса Д. И. Лозоватский — ученый секретарь Совета ВНО; полковник в отставке А. В. Залевский — председатель секции ВНО при Центральном Музее Вооруженных Сил СССР.)...

Знали/не знали вопрос на мой взгляд некорректный, поскольку если понимать его дословно, то конечно же не знали, поскольку немецкий генералитет о военных планах Берлина в Москву не докладывал

наша агентура докладывала и о сути Барьбароссы с перечислением командующих трех ударов... И дату нападения.. И кстати, Гитлер подписаол приказ о нападении 10 июня а уже утром 11 июня в ЗапОВо начали выводить дивизии. В ОдВО начали вообще 7-8 июня... Т.е дату знали уже после того как Гитлер ее озвучил еще в марте устно.. Альта та же работала в Мин индел и Гальдер в марте записал что дату уже сообщили в мининдел ..
А после 11 июня наша разведка никакой другой даты кроме "22 июня" уже и не сообщала...

Располагали ли сведениями? Да располагали. Но в их достоверности уверены не были, иначе пришлось бы Сталина признать невменяемым и слабым руководителем

Он просто не был настолько всемогущим и всепрозорливым тираном как его пытаются выставить... но меры то принимались...
Все какие можно было в той ситуации предпринять...

Возможно, что Вы клоните в сторону версии, что о 22 июне знали, но генералы подкачали. По-моему Мухин автор. Но я с ходу её отвергаю, поскольку не читал произведений основанных на данной версии и следовательно не знаком с аргументацией.

"Кто проспал начало войны " если не лень почитайте... может что и интересное увидите...

К тому же у меня свой массив информации и её частичный анализ показывает мне, что скорее всего 22 июня наступило внезапно в масштабах всей западной границы. То что в ближайшее время начнётся понимали примерно за неделю, однако элементарно просчитались с определением срока готовности немцев к началу вторжения, потому и считаю 22 июня внезапностью.

если не поднять и не вывести дивизии в Бресте 19 июня а потом и ночью не разбудить их -- это как назовете?

если говорить честно, то мне мало верится во вредительские действия генералов, поскольку предметно занимаюсь изучением уровнем подготовленности старшего и высшего офицерского состава КА и могу доложить, что оперативная и операвтивно-стратегическая подготовка находилась на недопустимо низком уровне по ряду объективным и субъективных причин. Посему я больше поверю в "глупость" (в переносном смысле конечно) советских генералов, чем в их склонность к предательству страны.

под "глупостью" и бардаком не сложно скрыть предательство.. Но кто запрещает тупо исполнять приходящие директивы???

Хотя и глупоость и бардак были однозначно.. Но было и наглое невыполение директив Москвы..

Вот потому эти директивы и не рассекречивают и сегодня.. По ним станет видно что знали и к чему готовились, и станет видно сравнив с реальностью что намудили павловы и в чем их вина... Но тогда придется "реабилитировать" тирана который якобы запрещал военным приниматить меры и приводить в б.г.заранее...
А оно кому надо -- переписывать историю и показывать кто виноват.. Но повторяю - дело не в том ч о павловых признают мудаками и изменниками. Дело в том что придется Сталина "реабилитировать".. А вот этого делать нельзя ни в коем случае... Ведь на волне обсирания сталинизма и Сталина СССР уничтожали... И сегодня с этого кормятся многие...

[oleg_ko]

Наш "свентовинтович" на ВПК решил прогнуться и "разоблачить" меня..:
""Закорецкий, 10:19, 26 Апреля 2012 (http://zhistory.org.ua/)

Оказывается, под ником "Алексей" здесь комментарии сочинял Козинкин Олег Юрьевич. Он так и написал на форуме "За правду": /// Например -- Солонин выдал вы... очередной в ВПК. Я под именем Алексей на пальцах показал что он иди.... Показал вежливо и аргументировано. После этого -- "забанили" ходаренки -- друзья солонина... Делаем проще -- сделаем разбор вы.... Солониа в виде стати с разбором по абзайцам и выложим в сети - нехай народ и составит свое мнение -- кто идиота кто нет. и чьи доводы убедительнее.. /// http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... start=2190 - вы ж посмотрите: человек писать грамотно не умеет - "гениальная мысль" (заклинившая как граммпластинка) летит и летит по кругам впереди паровоза.
......""

На что ему радостно предложили:

""Александр Катенин, 10:38, 26 Апреля 2012

Уважаемый Кейстут Свентовинтович! Вы в еженедельнике "ВПК" не публиковались? Ваш сайт очень интересный, но не совсем удобен для пользования. Видел Ваши труды по теме, которую затрагивают М.Солонин (печатается), В.Резун. Были бы рады, если бы Вам было удобно в статье на 12-15 тыс знаков разобрать позиции О.Козинкина и других читателей и авторов публикаций. Предложенная форма "тезис-антитезис" предпочтительна. С уважением. ..."

Свентовинтович -- я ведь задавал тебе такому грамотному ( ты ж вроде как пару лет послужил в армии.. да еще КАКОЙ!!!) - раскажи -- что написано в директивах от 11-12 июня для западных округов?? блесни грамотными познаниями..
А если надумаешь в ВПК чо дать ты им сразу твой "разбор" ответов генералов на вопросы Покровского предложи...
мало их опозорил Солон с идеей "провокаций Сталина против собственной страны -- под видом немцев отбомбить чо нить чтоб напасть таки "23 июня".. Так ты еще подкузьмишь им блеском эрудита...

Кстати, еще раз огромное спасибо за книгу со словами Кузнецова..

Блин... так это ты придумал а Солонин спер у тебя бред о готовящихся Сталиным "провокациях" чтобы напасть потом на Европу????
Там мужик все спрашивает -- так на хрена это надо было Сталину именно 22 июня если шансов не было ?? и тем более как можно планировать нападать не имея возможности ни военной ни политической ни эконмической???

[sventof]

А если надумаешь в ВПК чо дать ты им сразу твой "разбор" ответов генералов на вопросы Покровского предложи...
мало их опозорил Солон с идеей "провокаций Сталина против собственной страны -- под видом немцев отбомбить чо нить чтоб напасть таки "23 июня".. Так ты еще подкузьмишь им блеском эрудита...

1. Чё, пьяный, что ли? Это моя идея, а не Солонина. Он ее позаимствовал. А я до нее додумался еще к 2000 г. Ибо только в таком варианте становится вполне логичной Директива без номера 1 ("не поддаваться на провокации"). (Какие нахрен "провкации", если ожидалось нападение? А если "провокации", то нападение НЕ ожидалось).

2. А вот чтобы "напасть 23 июня" - это уже идея Солонина. Я к ней ни-ни. Моя идея - провокации 22 июня для оправдания начала мообилизации с 23 июня (по плану).

Кстати, еще раз огромное спасибо за книгу со словами Кузнецова..

Пожалуйста. Та книга, кстати, долго пролежала в издательстве, пока напчетатли - там такие воспоминания про голодомор в Ленинграде - волосы дыбом встают (прихали за мастером завода домой, а он ходить толком не может, забрали на смену. Вернулся домой - жена умерла от голода ... ).

[Полярная лиса]

в ходе разговора он всеже дошел до того что что то там комдивы знать всеже должны были о ПП...
А началось все с того что я на дир. от 11-12 июня показал что если написано -- выводить в район по ПП то это означает для комдива только одно -- война и приведение в полную б.г. Ибо зная свой район из ПП округа в части его касающейся комдив получив такой приказ не будет задумываться -- учения это или хрен знает что...

Опять же вывод соединений в район прикрытия не есть война, поскольку война это в любом случае война, а мир, это в любом случае ещё мир. Не военные решают, где мир, где война и где граница этих состояний. Сколько раз СССР и США балансировали на этой грани и ни разу её не перешагнули. А там всё было и приведение войск в состояние боевой готовности, и вывод войск в районы прикрытия.

увы.. судя по ответам и тем более полным -- комдивы понятия не имели о новаых майских ПП что разрабатывались в округах к началу июня.. и часто старые районы новым не соответствовали.. отсюда -- неразбериза и "бардак" а потом и вопрос о Покровского № 1 : "Был ли доведен до войск в части, их касающейся, план обороны государственной границы; когда и что было сделано командованием и штабами по обеспечению выполнения этого плана?"

Скажу так, насчёт доведения майских ПП до командиров частей и соединений не интересовался, поскольку не придавал особого значения этому вопросу. А не интересовался по той причине, что разгром войск приграничных округов был предопределён примерно в апреле, начале мая. В любом случае мероприятия войсковой мобилизации срывались немцами в случае непроведения их хотя бы в период возникновения военной опастности, т.е до начала боевых действий. Это просчёт ГШ. А с учётом "мастерства" большей части наших командующих и командиров не удивлён, что всё было подготовлено из рук вон плохо. Если они в условиях войны руководили действиями подчинённых как попало (ну не научились они воевать так, чтобы дать отпор такому агрессору, как Германия и союзники), то я представляю, что творилось в мирное время. Я столько уже документов перебрал по действиям командующих армиями и командиров соединений, работе штабов, по организации мероприятий оперативного и боевого обеспечения и прочего, что вообще не удивляюсь сказанному Вами. Если взглянуть на вопрос ширше, то можно констатировать, что работа по укреплению обороноспособности СССР, которая велась по линии наркомата обороны и ГШ КА была провалена. Только это не являлось результатом целенаправленной деятельности отдельных лиц, это лишь неизбежная закономерность (события в Финляндии полностью показали возможности КА, когда полудохлый противник вдруг оказался грозной силой). Причин масса, на их фоне вопросы ПП просто меркнут и выглядят незначительным эпизодом, роль которого не является определяющей.

на каждый округ-направление свой БОДО...

Так оно и должно быть.

Но при том что Захаров позже всех получил свою Дир. № 1-- он то как раз успел объявить боевую тревогу во всех гарнизонах и авиацию рассредоточил или вообще перегнал где смог...
Также жуков в полночь уже звонил Кирпоосу и дал команду выполнять еще толкьо поступающую дир. № 1 в КОВО - -поднимать и приводить в б.г. войска округа. Кирпонос - хер положил .. Все пишут что до нападения, до 4.00 никого н поднимали в КОВО. Павлов после 1.00 также армии и копцов нагрузил .. но в Бресте никого не подняли до 3.30 -- 4.00..

То, что Вы описали и есть неготовностью систем управления войсками, которые были развёрнуты позднее. А это собственно и говорит, что 22 июня было в некоторой степени неожиданностью для военного руководства. Насчёт, того что положил Кирпонос, я не понял откуда это известно?

Самый подробный протокол -- "№ 1 от 7 июля - в малиновке.. Павлов в ем много интересного рассказал под горячую руку...
Имеетеся всего 4 протокола. В них есть ссылка на допрос от 21 июля 00 но протокл е публиковался.. А так -- от 7, 9 и 11 июля и протокол на суде... 22 июля. Я их использовал в книге "Кто проспал начало войны" и там показал откуда брал... (щас не вспомню сразу..)

А есть указания о чём шла речь в протоколе от 21 июля? И где его искать нужно?

гнапримепр в 1.30 к нему Копец с Таюрским приперлись и доложили что приказ наркома о рассредоточении приведении в б.г. ими выполнен.
Но! Дир. № 1 где о ВВС указано -- еще толком не расшифрована еще . Т.е. -- докладывали они ему о предыдущем приказе о приведении вб.г. ВВС , как раз от 19-20 июня.
А Павлов вообще молодец -- составля свой вариант по округу после дир. № 1 все скопировал но положение о ПВО убрал...

Ну вы же понимаете, что словосочетание "еще толком не расшифрована" ни о чём не говорит. Она либо расшифрована, либо не расшифрована. И откуда известно, что Копец докладывал. Вы пишете без ссылок, и понять что откуда известно не возможно. Если тут выкладывалось я конечно прочитаю, но если не тяжело, то ссылайтесь на источники.

в малиновке она идет как директива б/н "не позднее 22 июня" -- под № 603. Но дата есть -- от 11 июня. В ЗапОВО начали вывод в 7.00 11 июня и к 22.00 отсылали оперсводки в Гш о том как идет вывлод.. Для КОВО под № 549 показана с номером но дата стоит -- от 13 июня. На самом деле -- она подписана 12 июня но ушла в Киев 15 июня . В Ригу - дир. не опубликована но известно что тоже от 12 июя и пришла в ригу 15 июня примерно...

Директиву гляну, тогда вернёмся к этому вопросу.

вывод дивизий в район по ПП конечно не совсем ввод в действие самого ПП. Но это мероприятие из ввода ПП... И самое важное и возможное чтобы при этом не было претензий от Германии в тех условиях...

А немцам уже пофиг было, что там "русские" делают. В апреле Геббельс и Гальдер практически синхронно делают записи в дневниках о том, что "русским" поздно предпринимать какие-либо меры, а у Гальдера вообще прямым текстом написано, что приготовления можно вести открыто. В мае если не ошибаюсь. Или даже в том же апреле.
Теперь о мероприятиях ОП. Выскажусь с опорой на аналогию. Тут такое дело, обычно ставят знак равенства (путают, смешивают) между войсковой мобилизацией и отдельными мероприятиями, мотивируя тем, что это часть комплекса мероприятий в/мобилизации. Но при этом полностью игнорируется тот факт, что комплекс это комплекс и он осуществяляется с целью достижения некоей общей (масштабной) цели. А вот проведение отдельных мероприятий без проведения всего их комплекса не позволяет достичь общей цели. Проведением отдельных мероприятий достигаются частные цели этих самых мероприятий. Поэтому никак нельзя ставить на одну доску в/мобилизацию и усиление частей приграничных округов с доведением численного состава до штатов военного времени, хотя усиление есть одним из мероприятий в/мобилизации. Будучи проведенным как самостоятельное мероприятие оно и остаётся просто усилением, а не частью в/мобилизации, которая не проводилась. Так и в нашем случае, если войска 1-го ОЭ вывели в районы прикрытия, то скорее всего делалось это с умыслом повысить их готовность к выполнению боевых задач. И тут нет ничего необычного, поскольку бездействовать это допустить преступную халатность, за которую потом, как часто говаривал Жуков, другим придётся платить кровью. А выполнять мероприятия в полном объёме означало провоцировать немцев на немедленное начало действий. Вот и получились половинчатые меры в итоге, которые все осуждают исходя из послезнания.

Формально дать шифровку о вводе в действие ПП как и объявить до нападения мобилизацию о чем так страдают резуны солонины -- политически нельзя было делать. Но кто мешвает делать мероприятия из ввода ПП директивами и так как делали ? Потом всегда можно сказать в ответ на претензии о подготовке нападеия иоли развязывании войны - учения у нас. и пошли в задницу...

Так всё равно суть не меняется в любом случае. Или выполняется весь комплекс мероприятий или не выполняется. Цель прикрыть отмобилизование и прочая, можно достичь исключительно проведением всех мероприятий предусмотренных ПП. Проведением отдельных мероприятий цели не достигается. Т.е. исполнение директивы не позволяет обеспечить достижение общей цели операций прикрытия. Только потом сказать не получится что "у нас учения", если исходить из конкретной ситуации. Немцам лишний повод не помешал бы, а в пылу сражений, кто там будет спрашивать - учения/не учения. Их этот вопрос вообще не заботил. Лишний повод Геббельсу повякать в студийный микрофон.

и вывод дивизий в район по ПП -- тоже развертывание..

Если на самом верху принято решение и военным была дана отмашка на проведение всех мероприятий стратегического развёртывания, то безусловно "да". Однако если это меры по обеспечению баланса сил и средств на западной границе, то "нет".

не так. Дивизия не выводится с личным составом в район по ПП. Это запрещено.. туда только командиры на рекогносцировки выезжают регулярно. Дивизии же выводят на полигоны да в учебные центры .. По колхозным полям не шастают в обычное время и тем бол для учений...

Скажи комндиру что идет он в такой то райолн и он точно знает что это его район на случай войны -- тот сам перестрахуется и начнет трятъсти старшего начальника -- где артилерия саперы и связисты у с=меня.. и трясли. а в ответ слушали -- идите так... Это учения такие.. (см. ответы генералов на вопрос № 2 : "С какого времени и на основании какого распоряжения войска прикрытия начали выход на государственную границу и какое количество из них было развернуто до начала боевых действий?" ВИЖ, № 3, 5 , 1989 г. Размещено на -- http://liewar.ru/content/view/186/2

По Вашей ссылке есть указания, что учения или тренировки частей некоторых соединений проводились, если я конечно правильно интерпретировал некоторые фразы. Показания Фадеева.

Кто позволит официально признать факты предательства отдельных генералов?? тогда придется снимать "ответственность" с тирана на которого ВСЕ повесили... А кто позволит обелять сегодня Сталина???

Так а что снимать то? Ну прощёлкали. Бывает. История знает примеры и похлеще. Причём буквально накануне событий ВОВ. Сталин/не Сталин? Руководили все вместе, решения принимально коллегиально. На своём месте каждый вдоволь начудил, однако же не вторжение армии Гондураса просмотрели, а лучшей армии мира всех времён и народов. Я даже сути обвинений не понимаю, не то чтобы процесса обеления или очернения. Можно подумать обеляющие или очерняющие много в этом деле соображают. Ситуация вообще уникальная была, такие раз в несколько столетий возникают. Причём тут Сталин или не Сталин. Это же не просто стать перед придорожным камнем и решить налево шагать или направо.

она 1965 года. Больше не издавалсь но в сети есть Набираете "Буг в огне" и получаете -- http://militera.lib.ru/memo/russian/sb_ ... index.html ...

Спасибо за ссылку.

наша агентура докладывала и о сути Барьбароссы с перечислением командующих трех ударов... И дату нападения.. И кстати, Гитлер подписаол приказ о нападении 10 июня а уже утром 11 июня в ЗапОВо начали выводить дивизии. В ОдВО начали вообще 7-8 июня... Т.е дату знали уже после того как гитлер ее озвучил еще в марте устно.. Альта та же работала в Мин индел и Гальдер в марте записал что дату уже сообщили в мининдел ..
А после 11 июня наша разведка никакой другой даты кроме "22 июня" уже и не сообщала...

Ну на счёт сути плана "Б", это Вы конечно загнули. Даже судя по действиям наших, ничего не выдаёт знания этой сути. Я бы конечно пообщался на эту тему, но разговор получится долгим и не совсем по теме топика.

Он просто не был настолько всемогущим и всепрозорливым тираном как его пытероприятия подготовки аются выставить... но меры то принимались...
Все каие можно было в той ситуации педпринять...

Конечно принимались. Об этом и идёт речь, когда товарищи из лагеря ревизионистов начинают утверждать, что готовились объявить войну Германии. Меры принимались, они и должны были приниматься. А по другому и быть не могло, как ни глянь на ситуацию. Просто странно выглядят утверждения, что инициатором должен был быть СССР. Все документы, все мероприятия, все положения советской военной науки и практики говорят об обратном. Да Жуков предлагал начинать самим и не ждать немцев, поскольку всё равно к этому идёт, однако предложил и ничего не было сделано из его предложений, так о чём это говорит? Даже схема развёртывания войск особых округов от 13 июня не соответствует схеме "Соображений" от 15 мая. Это же настолько очевидно, что я даже не вижу предмета для дискуссии на тему жуковских предложений в мае месяце. Разве только неуч какой впряжётся, типа Солонина. Ему военная наука вообще по барабану. У него своя в голове имеется.

"Кто проспал начало войны " если не лень почитайте... может что и интересое увидите...

Мне вообще не лень, всего лишь вопрос времени. Сразу говорю читать буду пиратскую версию, уж не обижайтесь.

если не поднять двиизии в Бресте 19 июня а потмо и ночью не разбудить их -- эт как назовете?

Ну как? Так, как и назвали в последствии - преступная халатность и бездействие.

под "глупостью" и бардаком не сложно скрыть предательство.. Но кто запрещает тупо исполнять приходящие директивы???

Хотя и глупоость и бардак были однозначно..

Бардак был. И ещё какой. Отменный бардак был.

[Полярная лиса]

В вашем первом посте я вообще не увидел вопроса ко мне. Извините, если что.

Да ладно. Было бы из-за чего извиняться.

Спасибо за заботу, но товарищ которому был адресован мой вопрос понял его именно в том формате в котором нам было удобно, и уже в меру сил дал на него ответ ----

Да дело не в заботе. Просто постановка вопроса в таком виде это битва головой в стенку. Естественно, что адекватного ответа на него быть не может. А в чём тогда смысл словопрений я так и не понял. Разве, что разбирательство утратило изначальное значение и просто перешло в стадию обмена любезностями, когда предмет дискуссии уже не важен, а важен процесс.

Ну и свой вопрос я как бы не снимаю.

[REZUNIST]

вы видели те и те доки??? Может их публиковали??

Конечно публиковали, причём неоднократно, кроме вас пожалуй все уже их видели и читали.

Шапошниковские, например вот тут можете почитать ---
http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... ew&id=1489
Мерецковские вот тут ---
http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... &Itemid=30
Жуковские вот тут ---
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-3-41.shtml

Ни один из этих вариантов сроду тиран не подписывал (и это известие, ещё один, очередной, мой вам подарок)), но они были утверждены и приняты в работу, о чём свидетельствуют как очевидцы и специалисты, так и фактическое расположение войск, сначала и потом (в 1940 и 1941 г.г.).

Мартовские Веремев лично изучал и подтверждает -- подписей нет..

Вот именно. Он же, кстати, и подтверждает -- мартовский-41 план утверждён.

Насчет сентябрьских он обещал уточнить но это "общеизвестный факт " -- Сталин подписал и утвердил Соображения от 18 сентября 1940 года.

Это вас кто то обманул, Олег Юрич, и теперь вы всё ещё доверчиво отождествляете понятия «подписал» и «утвердил».
Годами вам вешали лапшу на уши, уверяя что --- ни мартовские, ни майские планы 41 года, не могут считаться утверждёнными, потому что на них нет других подписей, кроме подписи их непосредственного разработчика Василевского. И что поэтому действующими к июню-41, следует считать сентябрьские-40 Соображения Мерецкова.
Само собой, при этом вам не сообщали, а кем же были подписаны эти сентябрьские доки, чтобы вы сам додумались, что «их Сталин подписал, это общеизвестный факт». Вот вы до этого и додумались, с чем вас и поздравляю.

по ним Захаров высказался однозначно - по ним работали..

Конечно. А как же. Само собой. И никакая «подпись тирана» (точнее её отсутствие), этому не мешали.
Но, как отмечает тот же Захаров (и не только он) --- уже с приходом НГШ Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко поменялись, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было.
Теперь главная группировка советских войск стала создаватся южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: «Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне».
Читать и думать, Олег Юрич! --- оценка возможных действий противника ничуть не изменилась с 1940 года, но планы войны изменились весьма заметно, и в соответствии с ними (а с чем же ещё то?!) создается главная группировка советских войск южнее Припяти. С известными стратегическими задачами создаётся.

“Удар наших сил в направлении Краков, Бреслау, отрезая Германию от Балканских стран, приобретает исключительно политическое значение. Кроме того, удар в этом направлении будет проходить по слабо еще подготовленной в оборонном отношении территории бывшей Польши”. (Там же.)
По этому варианту и была развернута Красная Армия к началу Великой Отечественной войны.» (М.Захаров, Накануне великих испытаний (М. 1968 г.), Генеральный штаб в предвоенные годы. М. 2005 г., с.421)

Авантюра налицо.

Олег Юрич, как же вам было бы неплохо навести порядок в бардаке ваших собственных мыслей… ((
Вы ведь про один и тот же документ, в одном и том же постинге ухитряетесь сначала писать, что его «Сталин подписал... общеизвестный факт...», и прямо тут же цитируете его с комментарием «Авантюра налицо». Получается, что ранее обосрав обозвав «преступными авантюристами» Высшее командование КА, вы уже и на Сталина начали брызгать своими нечистотами.
Разгребите этот сумбур у себя«на чердаке», а то ведь вы постоянно стремитесь доказывать взаимоисключающие вещи.

Но кроме всего прочего удар этот тимошенки надумали наносить без оборонительной подготовки без тех пары недель что были заложены в планах и о чем сказал Жуков. Т.е немедленно.

А это Тимошенко с Жуковым не «надумали», это было ВЫНУЖДЕННОЕ решение, не предусмотренное никакими предвоенными планами. ВЫНУЖДЕННОЕ вероломным немецким нападением, которое никак не ожидалось ДО введения в действие ПП, и даже в первые дни его действия.
Вот поэтому Жуков и пишет, что «Высшее военное руководство ходом событий было поставлено в тяжелое положение и в первое время вынуждено было осуществлять замысел действий, который предусматривался еще до войны». Замысел наступать в начале войны был ещё до войны, но замысел этот опирался на расчёт, что перед этим наступлением у нас будет время для полного отмобилизования и развёртывания войск. Однако внезапное немецкое нападение разрушило эти планы, вот и вся разгадка.

нет никаких доказательств что тиран заставил ждать удара по Украине

Сказать точнее и короче -- нет никаких доказательств что тиран заставил ждать удара. Точка.

Доки в студию ил иотвалите со своей демагогией... вы уже показали насколько вы грамотнее в вопросе о ПП маршала...

Да пожалуйста, вот же они, на здоровье ---

переход в наступление планировался примерно через пару недель после введения ПП в действие для прикрытия мобилизации и развёртывания, и что вводить его было запланировано ещё в мирное время, а не "после вражеского нападения".
И подтвердить это я могу опираясь на доки, цитатами из самих ПП.
А как у вас? :)

я предложил вам (ВАМ) олпровергнуть слова маршала не ваши "мнением" а доками.. вперед.

Доками это пожалуйста, это легко, хоть 100 порций ---
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
http://vadimvswar.narod.ru/plan6Aapr.htm

Это всё не «моё мнение», а именно документы, о которых и имеет смысл рассуждать, чтобы там какой маршал о них не говорил, покуда они были недоступны.
Вот они, перед вами, и из них следует ровно то, что я всегда говорил, и только что в очередной раз повторил (выше красненьким выделено).

--- вы же сам от них нос воротите, как бес от ладана, после того как истребуете :)

[REZUNIST]

ЗЫ

Вас просят ответить на поставленный вопрос а вы мне херню какую то предлагаете -- Что вообще по вашему означает "отвечать за свои слова"??

Так ведь поставленный вами вопрос и был херня, никак не связанная с тем что я говорил, но почему то вам хочется, чтобы я на всякую херню отвечал. А так не бывает.
А отвечать за свои слова, Олег Юрич, означает -- уметь дать обоснование тому, что сам сказал.
Если, к примеру, ляпнул имярек, что нибудь в духе ---«кабы не имидж жертвы у СССР, то все согласились бы с предложением Черчиля на нас напасть, но в реале комунисты и не только они в этих странах просто пригрозили черчилям что устроят им такую партизанскую войну, если те сунутся в СССР, что мало не покажется всем» --- то нужно уметь ответить -- Кто эти "все"? Что за "предложение Черчиля"? Откуда инфа про «партизанскую войну», которой «пригрозили черчилям комунисты и не только»? Желательно с цитатами и ссылками на их происхождение.
Всё это и есть -- способность отвечать за собственные слова.
Не путайте её, пожалуйста, с «готовностью отвечать на всякую херню, которая взбредёт в голову оппоненту».
Я придерживаюсь первого правила, и совершенно забил на второе, к чему и вас неоднократно призывал. Вы же, наоборот, очень слаб на первое, но упорно настаиваете на втором, постоянно соскакивая на вопросы, вообще никак не проистекающие из утверждений оппонента.