ЗАСЛУЖИВАЕТ ЛИ ЛЕНИН БЛАГОДАРНОСТИ НАРОДОВ?

[REZUNIST]

Кабы народу русскому не было бы поперёк горла навязанное Лениным -- то Ленину не нужны были бы захват власти и гражданская война.

Игра слов.
Без власти - как проводить политику?

Никак. Если твои идеи не "овладели массами" (по крайней мере большинством народа), то власть тебе придётся захватывать силой, а потом воевать за её удержание. Как раз так Ленин и поступил, "спасибо" ему за это большое.

Кто проводил бы мобилизацию, децимацию, и другие -ции ?

Причём тут "бы", если это и так известно.

И где? - в Гуляйполе что-ли? Или в Орске?

Там будет посложнее, чем в центре страны, но тем кто вздумает оказать противление самозахватчикам власти -- будет ещё сложнее этим заниматься, будучи разорванными чисто географически.

И ещё - только что вы заявляли, что русский народ собирался созывать УС, и не принял ленинских предложений, и тут же - ленинские предложения оказывается - лживые посулы.

Что такое УС? А ленинские предложения да, главным образом из лживых посул состояли, это сама дальнейшая жизнь подтвердила.

«интернационалистов» всех мастей в РККА было до 300 тысяч.

Грозная боевая сила, ничего не скажешь....

смотря с чем сравнивать. за белых было раз в 10 меньше чехословаков.

11 казачьих войск (территориальных) + 4 отдельных казачьих полка (могу по памяти не отходя от клавиатуры, но увы спешу) - это сколько клинков?

Никак не пойму, вы что считаете, что "все казаки и офицеры за белых были, а все драгуны и рядовые за красных" что ли? О чём ваши постоянные попытки разделить народ по каким то странным признакам?

Вы похоже не поняли - оплеухой генеральскому и офицерскому корпусу имп. армии было бы как раз выше мною помянутое - что их переиграл "интерсброд". (это по вашей версии)

не было у меня таких диких версий, "интерсбродом" вашим точь такие же генералы и офицеры имп. армии руководили, как и в белых армиях, разве что чуть в меньших пропорциях, но не в том суть. Правда что ли это "новость" для вас?

А вот по моей версии (что их осилил народ)

Кого "их" то? гражданская война это прежде всего -- ВНУТРИнародная война! И утверждать, что "их осилил народ" можно ровно с тем же основанием, что и наоборот "они осилили народ". Глупость это. В войне народа с самим собой "победителя" быть не может.
Точнее -- может, но уже за пределами народа.

вот это уже не теплее - это совсем горячо.

даже не пойму стёб это, или что... вроде банальную вещь написал, а такая реакция :(

посмотрите. в советских фильмах белые - "бяки", но всё же люди, и даже в "Чапаеве" вызывают уважение и понимание (не говоря уж о сцене в "двух товарищах", где офицеры пешком в море уходят)
В "убить императора" - красные - уроды биологические.

Не могу ничего сказать, не смотрел.

так что ваши "разумеется" и "нелепо сравнивать" далеко не разумеются и далеко не нелепы.

но я ведь не кино имел ввиду, а сегодняшнее привольное состояние коммунистов и всего что с ними связано. Возможно, что в упомянутом вами фильме, действительно всё за гранью приличий, но ведь советские фильмы о революции и гражданской войне так же преспокойно идут по ТВ, никто их не запрещает, и так буквально во всём. Так что сегодняшняя "белая" власть, ГОРАЗДО благороднее ведёт себя по отношению к уже скинутым "красным", чем те вели себя раньше находясь у власти.

всё так, всё так....только вот радоваться "свершившейся исторической закономерности" по дем.расчётам некому уже скоро будет.

детей рожать надо, причём никак не меньше трёх, иначе не будет покрываться даже естественная убыль населения. У вас их сколько, если не секрет?

[express]

Никак.

В этом у нас согласие. Дальше -

Если твои идеи не "овладели массами" (по крайней мере большинством народа), то власть тебе придётся захватывать силой,

Какой силой? Состоящей из кого? Силы для захвата власти должно хватать, чтобы преодолеть силу, власть защищающую (то есть, грубо сказать - охраyяющую власть прежнюю).
Захват власти в Петрограде проводился силой, состоящей не из "интернационалистов".

а потом воевать за её удержание

Опять же - вопрос чисто технический: если твои идеи не популярны в массах и противны им - где тебе набрать сил (в том числе заурядно, языком военных - "живой силы") для этого самого "воевания" за удержанье власти?
Вопрос баланса сил и является срезом популярности и приемлемости предлагаемых лидерами идей.
(кстати - это стандартная историческая практика в мире, стандартная политическая ситуация).

Как раз так Ленин и поступил, "спасибо" ему за это большое

А также спасибо:
князю Владимиру (Красное Солнышко)
Ярославу Мудрому
Владимиру Мономаху
Иоанну I московскому (Калите)
Иоанну IV (Грозному)
Петру Романову (Великому)
Императрице Елизавете (дочери его)
Императрице Екатерине (второй)
ибо всем перечисленным людям довелось кому захватывать власть, а кому - и повоевать за её удержание.
(список далеко не полный, и это только в России; это к вопросу о стандартной практике. К этим людям претензий нет? )

Причём тут "бы", если это и так известно.

Но непонятно. Массам-то - предлагавшееся Лениным неприемлемо и отвратно? Так из кого преторианцев набирать?

Там будет посложнее

Там красным и было сложно. Очень хлопотно. Именно потому, что - там население было активно против ленинской политики. И во многих других местах - тоже. Но итоговый результат всё же определился общим балансом сил. (см. выше красным шрифтом).Чудес в таких делах не бывает.

Никак не пойму, вы что считаете, что "все казаки и офицеры за белых были, а все драгуны и рядовые за красных" что ли? О чём ваши постоянные попытки разделить народ по каким то странным признакам?

Да ведь это те самые "не принявшие Ленина" массы? Причём - вооружённые, организованные, и весьма профессиональные. Но тут же у вас: "у красных были свои казаки". Верно, были. Те, что большевистскую идею приняли.

не было у меня таких диких версий, "интерсбродом" вашим точь такие же генералы и офицеры имп. армии руководили, как и в белых армиях, разве что чуть в меньших пропорциях, но не в том суть. Правда что ли это "новость" для вас?

Нет, не новость. Казаки - многие пошли за большевиков. Генералы и офицеры бывшей императорской армии - тоже. Где же непринявший Ленина народ?

смотря с чем сравнивать. за белых было раз в 10 меньше чехословаков.

И вот это:
http://www.hronist.com/2011/03/9-1918.html
http://www.historicus.ru/interventsiya/
да, это конечно не "14 держав", как сгоряча перегибала позднее советская пропаганда, (было дело, зачем отрицать..) - но и сбрасывать со счетов тоже неправильно

Кого "их" то? гражданская война это прежде всего -- ВНУТРИнародная война! И утверждать, что "их осилил народ" можно ровно с тем же основанием, что и наоборот "они осилили народ". Глупость это. В войне народа с самим собой "победителя" быть не может. Точнее -- может, но уже за пределами народа.

даже не пойму стёб это, или что... вроде банальную вещь написал, а такая реакция :(

Нет, не стёб. Я и не утверждал и не утверждаю, что за большевиками пошёл весь народ. Пошла часть народа. И я утверждаю, что это была бОльшая часть и активнейшая.
Но это вы как раз огульно заявляли, что большевиков (Ленина) не принял весь народ.
А к 1991 году баланс сил сместился. Это верно.

но я ведь не кино имел ввиду, а сегодняшнее привольное состояние коммунистов и всего что с ними связано. Возможно, что в упомянутом вами фильме, действительно всё за гранью приличий, но ведь советские фильмы о революции и гражданской войне так же преспокойно идут по ТВ, никто их не запрещает, и так буквально во всём. Так что сегодняшняя "белая" власть, ГОРАЗДО благороднее ведёт себя по отношению к уже скинутым "красным", чем те вели себя раньше находясь у власти.

здесь - признаЮ, это я погорячился и поторопился, напорол некорректных косяков. Да. В этом именно узком моменте - я и недопонял вас и сам неверно некоторые мысли и вещи высказал. ПризнаЮ.

детей рожать надо, причём никак не меньше трёх, иначе не будет покрываться даже естественная убыль населения.

Но хорошо бы, чтоб люди смотрели в будущее с уверенностью в завтрашнем дне; а самое главное - психологическая атмосфера в обществе. Та самая нац. идея, (в пагубности отсутствия которой мы с вами сошлись недавно в согласии).
почему мусульмане ныне плодятся? - потому что у них нет "гламура", не считается позорным быть бедным но честным, у них отсутствует гниденькое понятие "лузер", у них зато считается постыдным стремиться только к удовольствиям (патриархальный эдакий менталитет).
Сегодня в России этого нет; но (будучи как вы верно заметили, "прокоммунистически настроенным", от чего я никак не отрекаюсь и не собираюсь отрекаться) - не могу не заметить, не признать - проблемы с психологическим здоровьем начались всё же уже в позднюю советскую эпоху, в 70-е. Если не раньше. Чего-то недоглядели.

P.S. наше с вами обсуждение(дискуссия) в этой ветке постепенно перешло на тему скорее "кто с кем воевал в гражданскую войну", и меня самого можно обвинить во флуде не по теме. )) Но ведь - вопросы все эти взаимосвязанны, и трудно поэтому, обсуждая одно, - не "зацепить" сопутствующее.

[REZUNIST]

Какой силой? Состоящей из кого? Силы для захвата власти должно хватать, чтобы преодолеть силу, власть защищающую (то есть, грубо сказать - охраyяющую власть прежнюю).

Неушто надо пересказывать краткое содержание событий и повторять и без того известные банальности про хреновую охрану Зимнего, да неизвестно на какие деньги вооружённую "Красную гвардию"? Думаю вы и сам знаете кто, как именно, и каким моментом воспользовался чтобы совершить вооруженный гос.переворот.

Захват власти в Петрограде проводился силой, состоящей не из "интернационалистов".

В руководстве переворотом преобладали лица эээ... "неславянской национальности" и прибывшие из-за рубежа эмигранты. Если это были "не интернационалисты", то я даж не знаю...

Опять же - вопрос чисто технический: если твои идеи не популярны в массах и противны им - где тебе набрать сил (в том числе заурядно, языком военных - "живой силы") для этого самого "воевания" за удержанье власти?

Мобилизовать от имени гос.власти (+ комплекс мер по борьбе с дезертирством и пр., уже обсуждали).

Вопрос баланса сил и является срезом популярности и приемлемости предлагаемых лидерами идей

...в мирное время, при наличии легальной возможности популяризации этих идей.
А при отсутствии популярности каких либо идей среди большинства (но при остром желании лидера, таки дорваться до власти) путь единственный -- вооружённый переворот.

А также спасибо:
князю Владимиру (Красное Солнышко)
Ярославу Мудрому
Владимиру Мономаху
Иоанну I московскому (Калите)
Иоанну IV (Грозному)
Петру Романову (Великому)
Императрице Елизавете (дочери его)
Императрице Екатерине (второй)
ибо всем перечисленным людям довелось кому захватывать власть, а кому - и повоевать за её удержание.

Спасибо за прекрасные примеры, список можно дополнить не только победителями, но и проигравшими в борьбе за власть (царевна Софья, Пётр III Пугачёв и тп) надеюсь теперь уж вы не станете утверждать, что "сила победивших была в том, что предложенные ими идеи нашли отклик в массах", и согласитесь что для силового захвата и узурпации власти (а-ля Пиночет, скажем) поддержка масс желательна но не обязательна. Это же не парламент, здесь совсем другие вещи выходят на передний план.

Ту би континуе:)

[REZUNIST]

Но непонятно. Массам-то - предлагавшееся Лениным неприемлемо и отвратно? Так из кого преторианцев набирать?

Из числа тех кто эти идеи принял, естественно. Не помню точно, но что то %% 20-25 таковых было тогда в России. Как, собственно, и сейчас :)

Там красным и было сложно. Очень хлопотно. Именно потому, что - там население было активно против ленинской политики. И во многих других местах - тоже.

Всё правильно, а в обеих столицах им было попроще, потому как там их поддержка была заметно выше, чем в целом по стране.

Но итоговый результат всё же определился общим балансом сил.

Если бы итоговый результат в войнах определялся общим балансом сил, то и воевать нужды не было бы -- провели плебисцит, посчитали %%, почесали репы, разошлись по домам, всё ясно :)
Война за власть, нужна только тому, кто либо не имеет легального и мирного способа на неё претендовать, либо не имеет народной поддержки достаточной для мирной и легальной победы.

Да ведь это те самые "не принявшие Ленина" массы? Причём - вооружённые, организованные, и весьма профессиональные. Но тут же у вас: "у красных были свои казаки". Верно, были. Те, что большевистскую идею приняли.

Так точно, причём не менее организованные и профессиональные, разве что вооружённые получше, имея в тылу Тулу, Сестрорецк, Москву, Ижевск, Питер…

Нет, не новость. Казаки - многие пошли за большевиков. Генералы и офицеры бывшей императорской армии - тоже. Где же непринявший Ленина народ?

Среди тех, кто за новой властью не пошёл даже по мобилизации, а пошёл против неё.
Кстати, из того народа, что сперва Ленина принял, со временем тоже стали выходить противники новой власти, с ними большевикам пришлось бороться ещё много лет, даже после победы над белыми.

И вот это:
http://www.hronist.com/2011/03/9-1918.html
http://www.historicus.ru/interventsiya/
да, это конечно не "14 держав", как сгоряча перегибала позднее советская пропаганда, (было дело, зачем отрицать..) - но и сбрасывать со счетов тоже неправильно

у этих в нашей войне были собственные интересы, никак не совпадавшие с идеей «Единой и неделимой России» за которую сражались белые. Главной целью Антанты было не «прекращение гражданской войны» (это им было вполне по силам), но наоборот -- как можно более долгое её продолжение. В этом суть всей их политики того времени.

Я и не утверждал и не утверждаю, что за большевиками пошёл весь народ. Пошла часть народа.

это очевидно.

И я утверждаю, что это была бОльшая часть и активнейшая.

а это не факт.

Но это вы как раз огульно заявляли, что большевиков (Ленина) не принял весь народ.

возможно, имеет место быть искажение смыслов ввиду игры слов. "ВЕСЬ" народ -- точно Ленина не принял (с кем же тогда красные воевали столько лет?), но весь народ "НЕ ПРИНЯЛ ЛЕНИНА" тоже не скажешь (кто же тогда за него воевал?)). Вобщем, остаётся только надеяться на ваше верное понимание того, что я сейчас сказал :)

А к 1991 году баланс сил сместился. Это верно.

Сказать точнее, к тому времени в СССР заработали демократические процедуры, способные легально и мирно выявлять этот баланс. А когда он был (да и был ли) в пользу коммунистов -- одному чорту известно.

Но хорошо бы, чтоб люди смотрели в будущее с уверенностью в завтрашнем дне; а самое главное - психологическая атмосфера в обществе. Та самая нац. идея, (в пагубности отсутствия которой мы с вами сошлись недавно в согласии).

Да это так, хотя и не только это, но это уже другой разговор.

почему мусульмане ныне плодятся? - потому что у них нет "гламура", не считается позорным быть бедным но честным, у них отсутствует гниденькое понятие "лузер", у них зато считается постыдным стремиться только к удовольствиям (патриархальный эдакий менталитет).
Сегодня в России этого нет; но (будучи как вы верно заметили, "прокоммунистически настроенным", от чего я никак не отрекаюсь и не собираюсь отрекаться) - не могу не заметить, не признать - проблемы с психологическим здоровьем начались всё же уже в позднюю советскую эпоху, в 70-е. Если не раньше. Чего-то недоглядели.

P.S. наше с вами обсуждение(дискуссия) в этой ветке постепенно перешло на тему скорее "кто с кем воевал в гражданскую войну", и меня самого можно обвинить во флуде не по теме. )) Но ведь - вопросы все эти взаимосвязанны, и трудно поэтому, обсуждая одно, - не "зацепить" сопутствующее.

Во всём согласен.

[m-sveta]

Великая Русская Революция

Именно так, каждая слово с большой буквы. А почему нет? Почему французы так называют свою революцию? Почему они гордятся ею? Разве меньше крови она принесла, разве не было массовой эмиграции и гильотин? Да потому что она изменила жизненный уклад не только страны, но и мира, она принесла новую эпоху человеческому обществу. Пусть англичане устроили подобную революцию веком раньше, но не смогли ее сохранить. Поэтому для мира символом смены эпох стала французская революция – предмет национальной гордости французов. Не многие страны в своей истории имеют подобные мировые символы. Франции есть чем гордиться. Англичане тоже гордятся своей революцией и Кромвель у них национальный герой, несмотря на то, что в стране победившей монархии срубил голову царствующему монарху. И американцы празднуют День независимости, фактически день своей революции, освобождение не от чужеземного ига, а от собственного монарха. Восставшая провинция сбросила королевскую власть и отделилась от собственного государства – давайте не будем прятаться за лукавые термины и прямо назовем всё своими именами. И на протяжении веков США радостно это празднует.

Россия тоже сейчас празднует День независимости, день нашего позора. День, когда мы предали и продали наших предков, их труды и завоевания, когда отказались от земель, политых их кровью, когда отказались от сакральных символов, принесших нам, русским, советским, мировую славу. Нам всё вывернули наизнанку, все нормальные понятия, всё белое назвали черным, а черное белым. Вместо гордости за самое великое мировое деяние – за Великую Русскую революцию – нам внушаю чувство стыда.

Это было сделано искусно, шаг за шагом, как паук плетет свою паутину, так и наши мозги заплетали тонкими нитями обмана, подтасовок, мифов. Давайте разберем каждый термин, давайте откроем себе глаза.

1) Революцию называют переворотом. Это тоже самое, если бы Французскую революцию назвали штурмом Бастилии. Захват Зимнего дворца конечно не есть сама Революция, также как и выстрел Авроры, это один из ее эпизодов. Революция гораздо объемнее и она заняла годы, с приливами и отливами. Она ознаменовала падение одной эпохи и приход другой и это произошло не в единый день, ни в единый миг. Да, Ленин произнес с трибуны 2 съезда: «Пролетарская революция совершилась!» Но это было только начало, только первый толчок ребенка в утробе матери. Ей еще предстоит пройти через муки родов. Ей еще предстоять явить миру новое, юное дитя. И эта мать – Россия. И это дитя – Революция.

Ленин: «Они слыхали и признавали «теоретически», что революцию следует сравнивать с актом родов, но, когда дошло до дела, они позорно струсили, и свое хныканье дрянных душонок превратили в перепев злобных выходок буржуазии против пролетариата Рождение человека связано с таким актом, который превращает женщину в измученный, истерзанный, обезумевший от боли, окровавленный, полумертвый кусок мяса. Но согласился ли бы кто-нибудь признать человеком такого «индивида», который видел бы только это в любви, в ее последствиях, в превращении женщины в мать? Кто на этом основании зарекался бы от любви и от деторождения?»

Далее читать здесь
http://leninism.su/index.php?option=com ... &Itemid=55

[Зонтик]

m-sveta
Вас почитать и видно что Ленин для вас святой,у большевиков была семейная идилия и т.д.Но конечно есть один негодяй--Троцкий.
Только Троцкий никак не мог бы держатся на плаву без поддержки Ленина.Сталин с Лениным близких отношений не имел.Только к 1922 году Ленин стал его чаще принимать.Наверное он хотел оперется на его поддержку против набравшего силу Троцкого.

Ленин был великим человеком ,но он не был святым и его интересы не совпадали с интересами России

[m-sveta]

В руководстве переворотом преобладали лица эээ... "неславянской национальности" и прибывшие из-за рубежа эмигранты.

Блин, откуда у вас такие сведения?

По данным партийной переписи 1922 г. до 1917 г. в партию большевиков вступили 964 еврея, в 1917 г. — 2182, 1918-м — 2712, 1919-м - 5673, 1920-м — 5804, 1921-м - 1966. Перепись охватывала 91% членов партии, за исключением парторганизаций Якутии и Дальнего Востока, где вряд ли число евреев было значительным. Очевидно, в Коммунистическую партию в 1917— 1920 гг. вступило несколько больше евреев, чем показала перепись 1922 г. — некоторые могли выбыть из партии в результате партийной чистки, предшествовавшей переписи, или по иным причинам, которых в годы Гражданской войны было более чем достаточно. Однако расхождение вряд ли было очень значительным47. К началу 1922 г. в РКП(б) насчитывалось 19 562 еврея;
по результатам переписи оказалось 19 564 (5,2% общей численности партии). Очевидно, такая «стагнация» в приросте объяснялась результатами чистки. Еврейское население в 1920 г. насчитывало 2 728 300 чел., составляя 2,11% всего населения страны. Евреи были третьей по численности национальной группой в РКП(б), уступая русским — 270 409 чел. (71,90%) и украинцам — 22 078 чел. (5,80%)48. (См.: БСЭ. 1-е изд. Т. 11. Стлб. 531).
Большевизм не пользовался популярностью среди еврейских рабочих, не говоря уже о «мелкой буржуазии». В 1917 г. численность только одного Бунда превышала число всех евреев — членов партии большевиков более чем в 10 раз. Еврейские социалистические партии с большей или меньшей степенью резкости осудили октябрьский переворот.

Это только социалистические еврейские партии, далеко не самые массовые. Прошу прощение, что рассматриваю здесь только евреев. Во-первых, потому что они были самой многочисленной среди "неславянской" части большевиков, аж 5 процентов. Во-вторых, сейчас нет данных по другим национальностям на руках

В 1897 г. на нелегальном съезде в Вильне был основан Всеобщий еврейский рабочий союз в Литве, Польше и России (Бунд — союз [идиш]). Это была первая социал-демократическая партия в России и самая крупная еврейская политическая партия. Среди основателей РСДРП в 1898 г. было трое бундовцев. Бундовцы были противниками сионизма,

С 1899 г. начали образовываться группы Поалей Цион (Рабочие Сиона), стремившиеся соединить сионизм с социализмом. В 1903 г. возникли группы Цеирей Цион (Молодежь Сиона), стоявшие на позициях немарксистского социализма.
Сионистско-социалистическую рабочую партию (лидер и идеолог — Н. Сыркин); объединилась в Социал-демократическую партию Поалей Цион (Б. Борохов). В Социалистическая еврейская рабочая партия (СЕРП) во главе с Х.О. Житловским,
В 1906 г. в Еврейскую народную партию (Фолкспартей) объединились последователи историка и мыслителя СМ. Дубнова,
создана Еврейская народная группа во главе с Винавером — вариант «еврейских кадетов»;

[Мишатка]

Но самое верное у Бисмарка это очень точная фраза позволяющая прекратить подсчет тех кто был за красных и за белых...

«Русских невозможно победить, мы убедились в этом за сотни лет. Но русским можно привить лживые ценности и тогда они победят сами себя»

[vikt]

Мишатка, завязывайте, завязывайте с демотиваторами.
Вас же они очевиднейшим образом подставляют.
Если только Вы, конечно, не сами клепаете эти мощнейшие креативы.

Эта цитата, ув.Мишатка, отнюдь не из лекции посвящённой ликвидации крайней плоти плоти нетрудовых элементов.
Это знаменитая цитата из единственного номера казанского журнала "Красный террор", редактором которого был Лацис.

К тому же, раз уж Вы проводите параллели, то высказыванию Гитлера (руководителя нацистского государства), должно соответствовать высказывание Ленина (руководителя государства Советского).

Владимир Ильич по поводу слов Лациса высказался так: "При этом... вовсе не обязательно договариваться до таких нелепостей, которую написал в своем казанском журнале "Красный Террор" товарищ Лацис, один из лучших, испытанных коммунистов, который хотел сказать, что красный террор есть насильственное подавление эксплуататоров, пытающихся восстановить их господство, а вместо того написал на стр. 2 в №1 своего журнала: "не ищите (!!?) в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом".

Журнал был закрыт.

[Мишатка]

Владимир Ильич по поводу слов Лациса высказался так: "При этом... вовсе не обязательно договариваться до таких нелепостей, которую написал в своем казанском журнале "Красный Террор" товарищ Лацис, один из лучших, испытанных коммунистов, который хотел сказать, что красный террор есть насильственное подавление эксплуататоров, пытающихся восстановить их господство, а вместо того написал на стр. 2 в №1 своего журнала: "не ищите (!!?) в деле обвинительных улик о том, восстал ли он против Совета оружием или словом".

И что это меняет?

Дать бальзаму на ваши раны?