Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Anti]

>Вообще-то этот обряд не об этом говорит, а об уважении к оружию. Вы старайтесь фантазировать в меру.
А Вы посмотрите обряд посвящения в рыцари Мальтийского ордена.
>На таких совещаниях ничего не планируют - там только подписывают согласованное ранее и обсуждают дальнейшие перспективы.
Ну, ну... Конечно главы тираний и дерьмократий с королевствами прежде всего пьют, т.к. приехали в Тегеран по случаю днюхи Черчиля, но ведь о наличии групп военного планирования пишет Бережков, а вот в переписке этих самых глав согласовывается неучастие журналистов в фотографировании, например.
>Вообще-то американцы это первыми сделали.
США не являются независимым государством, случай с ядерным оружием мой вывод подтверждает. Проработка научной стороны вопроса и технологий производства была осуществлена в Англии, ну а чёрную работу отдали в США куда и физики поехали из Англии, США потом пришлось и отдуваться за изготовление и варварское без военной необходимости применение ядерных бомб. Нынешние жандармские обязанности США также свидетельствуют в пользу вывода о внешней или внутренней неофициальной зависимости США.
>Королевская власть тогда уже ничего не решала - изучите работы дедушки Маркса и дедушки Ленина.
Дедушка Маркс работал в Англии, там не случайно ему и памятник поставили. Есть за что. Ну а в тему топика почитайте Редера и попробуйте найти речь на коронации очередного британского короля, старт войне был дан в ней если верить Редеру. Лично у меня причин сомневаться в достоверности его сведений нет.
>Вообще-то этот элемент учебы войск, и к наличию "Плана войны с Германией" никакого отношения не имеет.
Войска учат тому, что необходимо на войне. Они не могут учиться тому что не предусмотрено соответствующими планами. Результаты учёбы, например в ходе КШУ, в свою очередь своими результатами вносят коррективы в планы.
>Так что это Польша развязала ВМВ вместе с Германией, если уж придерживаться исторических фактов.
Предлагаю Вам ознакомиться с материалами по поводу объявления войны СССР Польше. Насколько я понял, на момент этого объявления в Польше германских войск ещё не было. Попробуйте моё личное мнение опровергнуть.

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«С чего вы взяли, что она "не стенографировалась", где это видано чтобы не стенографировались публичные кремлёвские речи такого уровня. "за ради секретности, чтоб враги не узнали" -- достаточно бессмысленно, слишком много народу присутствует, утечку проследить будет тяжело. Нет. Текст речи этой задвинули подальше от глаз людских, именно по факту всего того, что произошло вскоре после неё, 22 июня 1941 года. Другого разумного объяснения этому не существует.»
Согласен, 22 – го «лопухнулись». Возможно, Вы и правы: говорить о наступлении во время отступления – верх абсурда. Но в речи нет агрессивных планов, а, если я правильно понял, именно это Вы хотели доказать?
Только мне не ясно: откуда Вы знаете, что речь стенографировалась?
А может и речи такой не было? А мы здесь «копья ломаем»... Кто из свидетелей упоминал эту речь в своих мемуарах?

«Это всё "Гитлер понимал, а Сталин не понимал", что ли? Гитлеру был нужен гарантированно безрисковый сосед на востоке, и душка-Сталин доверчиво согласился им стать, так получается?»
И Сталин понимал. И выиграл реально, а не как Гитлер – предположительно.

Anti

«КШУ и есть доказательство наличия плана.»
Это Вы лишку хватанули!
В любой игре (штабных учениях) должны быть, как минимум, две стороны. Естественна, одна будет играть за вероятного противника, другая за «наших».

Ефремов.

[Anti]

>Естественна, одна будет играть за вероятного противника, другая за «наших».
Заметим, что за наших играет в соответствии с имеющимся планом, а за противника в соответствии с данными разведки и прогнозам.
О сборе статистики как основы для прогнозирования и её роли в войне можно почитать у Н. Винера. Мне попадались сведения о том, что представители английской разведки сидели чуть ли не в каждом нашем порту и каждом заводе. Попадалась инфа и о том, что они охамели настолько, что несколько их генералов пришлось из Москвы даже выпереть. Численность представителей англ. разведки в годы войны у нас по памяти кажется оценивалась в 2500 чел. Могу поискать у себя источник этих сведений.
Обработкой статистики занималось и НКВД - смотрите сбор материалов о фактах реагирования на тот или иной приказ.

[REZUNIST]

Согласен, 22 – го «лопухнулись». Возможно, Вы и правы: говорить о наступлении во время отступления – верх абсурда.

Да не было ещё 5го мая никакого "отступления" или "наступления"! дело не в этом.
Сталин вовсе не "о тактике" говорит, но -- о военной политике наступательных действий.
Причём говорит он об этой политике, как о новой, к которой теперь уже пора переходить, в отличие от линии на оборону которую проводили до поры, до времени. Речь идёт не "о способах военных действий", но об изменении именно военно-политического курса страны. Неужели это и вправду не видно?

Но в речи нет агрессивных планов, а, если я правильно понял, именно это Вы хотели доказать?

Нет, не это. В речах того рода нет и быть не может никаких планов вообще, планы вещь гораздо более конкретная и гораздо более секретная, чем публичные (хоть и при закрытых дверях)) речи.

Только мне не ясно: откуда Вы знаете, что речь стенографировалась?

Во первых из простого понимания того, что публичная речь Вождя в Кремле в принципе не могла не стенографироваться, а во вторых из рассекреченной в РЦХИДНИ стенограммы.

А может и речи такой не было? А мы здесь «копья ломаем»... Кто из свидетелей упоминал эту речь в своих мемуарах?

Например Жуков, Димитров, Муратов, Малышев. Это не все, это первые кого вспомнил, так что сам факт её наличия (а следовательно и утаивания оригинального текста) вообще не вызывает никаких сомнений.

«Это всё "Гитлер понимал, а Сталин не понимал", что ли? Гитлеру был нужен гарантированно безрисковый сосед на востоке, и душка-Сталин доверчиво согласился им стать, так получается?»
И Сталин понимал. И выиграл реально, а не как Гитлер – предположительно.

что то я не понял. из нашего с вами диалога как то неожиданно получилось, что "Сталин реально выиграл от образования советско-германской границы", но в чём же тут "выигрыш"???

[Anti]

В связи с тем что мы уходим от основных вопросов повторяю свой пост.

разброс дат какой? имеет ли он значение?
вопросы мои вроде конкретны

вы спрашивали

- Готовила ли Польша нападение (или совершение агресивных действий) на СССР?
- Готовила ли Польша нападение (или совершение агрессивных действий) на Германию?
- Готовила ли Франция нападение на Германию?
- Готовила ли Франция нападение (или совершение агрессивных действий)на СССР?
- Готовила ли Великобритания нападение на Германию?
- Готовила ли Великобритания нападение (или совершение агрессивных действий)на СССР?

так вот, говорить об этих вещах "в общем целом" столь же бессмысленно, как и "готовил ли Гитлер нападение на СССР" или наоборот (см. название темы). Ключевое слово -- КОГДА.
когда именно?
Например, в сентябре 1939го Польша точно не планировала нападение (или совершение агрессивных действий) на СССР, а вот на Германию -- очень даже может быть.
Или АиФ. Они совершенно точно не готовились нападать на Германию, но были вынуждены начать агрессивные действия, когда Гитлер напал на Польшу.
Или Англия, которая естественно не планировала нападать на СССР, но в строго определённый период войны (во время нападения СССР на Финляндию) планировала вполне агрессивные действия, типа бомбардировки бакинских нефте-приисков. И тд.
В том виде, в котором вы эти вопросы поставили, они -- НИАЧОМ, как говорится.

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=55056#p55056

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=55065#p55065

Господа, ключевое слово ПЛАНИРОВАНИЕ ! Лично Гитлер(ы) и Сталин(ы), а также прочие могли планировать всё что угодно, но от личного планирования до подготовки ВС ( мы говорим о военном нападении ) существует огромная дистанция. Для ВС любой страны важно не личное планирование тиранами и элитой дерьмократии войны, а специфическое ВОЕННОЕ планирование, которое означает множество вещей включая разнообразные тренировки в военной и гражданских областях. Ну вспомините как Суворов готовился к взятию Измаила, вам об этом даже в школе говорили! ;-)
Так вот, при наличии огромного количества материалов на тему нападения Германии я НЕ НАХОЖУ НИ ОДНОГО, который бы свидетельствовал о подготовке ВС Германии К НАПАДЕНИЮ НИ НА ОДНУ СТРАНУ, подготовку к нападению и нападение на которые им приписывают !!!
Здесь следует заметить, что военное планирование нападения одной страны на другую, тем более такие как Франция и Россия требует ни одного года напряжённой работы и не может не оставить за собой следов этой сложной и объёмной работы. Признаков подобного рода деятельности штабов и министерств Германии нам тоже никто не предложил.
А вот фактов отсутствия подготовки её ВС к нападению более чем достаточно - от отсутствия летнего обмундирования и нехватки носков для л/состава дивизии "Великая Германия" до несоответствия условиям ТВД ширины гусениц танков и характеристик проходимости автотранспорта.
Таким образом основной идеей развязывания ВМВ я считаю согласованные элитами ряда стран спецоперации с участием ВС стран в которых они проводились.
Что касается СССР, то о фактах военнного планирования нам достаточно много писали. И речь Сталина я бы рассматривал не предвоенную, а по случаю победы над Германией. Цели руководства СССР изложены в ней.
Сюда я хочу ещё добавить, что всем известный Куропаткин задолго до ВМВ написал свои замечательные рассуждения о границах России с которыми не могли быть не знакомы руководители той же Франции приглашавшие его к себе и конечно деятели СССР, на территории которого А.Н. Куропаткин был убит бандитами.

[ccsr]

А Вы посмотрите обряд посвящения в рыцари Мальтийского ордена.

Мне не надо смотреть чужие обряды, потому что у нас на Кавказе этот обряд с древних времен ну никак не связан с Мальтийским орденом.

Ну, ну... Конечно главы тираний и дерьмократий с королевствами прежде всего пьют,

Если у вас фантазия сильно разыгралась - дело ваше. Но только рекомендую запомнить, что материалы к подобным встречам прорабатываются большим количеством специалистов из разных ведомств и не в течении встречи, а задолго до неё в гораздо большие сроки.

Проработка научной стороны вопроса и технологий производства была осуществлена в Англии, ну а чёрную работу отдали в США куда и физики поехали из Англии,

Создание ядерного оружия прежде всего базируется на экономическом потенциале страны, а в тот период Великобритания сама его теряла с каждым днем войны. Так что они точно не могли создать ядерное оружие, в отличие от США.

старт войне был дан в ней если верить Редеру.

Почему я обязан ему верить, а не верить в то, что Гитлер изложил в "Майн кампф" насчет славянского вопроса?

Войска учат тому, что необходимо на войне. Они не могут учиться тому что не предусмотрено соответствующими планами. Результаты учёбы, например в ходе КШУ, в свою очередь своими результатами вносят коррективы в планы.

Результаты учебы свидетельствуют лишь о готовности войск (штабов) к ведению боевых действий. А вот какими они будут, определяют не те кто проводит учение, а политическое руководство страны, т.к. оно решает когда надо применить вооруженные силы, а когда можно обойтись лишь развертыванием войск.
Так что не КШУ определяют военную доктрину государства, а наоборот.

Предлагаю Вам ознакомиться с материалами по поводу объявления войны СССР Польше. Насколько я понял, на момент этого объявления в Польше германских войск ещё не было. Попробуйте моё личное мнение опровергнуть.

Я вам предложил изучить действия Польши по отношению к Чехословакии - вы наверное этого не заметили и перескочили к другому событию.
Ну вот и изучите сами:
"В 3:00 17 сентября заместитель наркома иностранных дел СССР В. П. Потемкин зачитал польскому послу в Москве В. Гжибовскому ноту, В ней говорилось:
Польско-германская война выявила внутреннюю несостоятельность польского государства. В течение десяти дней военных операций Польша потеряла все свои промышленные районы и культурные центры. Варшава, как столица Польши, не существует больше."
Так что в это время немцы были на территории Польши - вы наверное об этом не слышали.

Мне попадались сведения о том, что представители английской разведки сидели чуть ли не в каждом нашем порту и каждом заводе.

Умерьте фантазии - в СССР были районы закрытые для иностранцев, так что там агентурную сеть трудно создать, а уж держать представителя вообще затруднительно.

[REZUNIST]

В связи с тем что мы уходим от основных вопросов повторяю свой пост.

Тексты ваши прекрасны, спору нет, но для обсуждения их нужен эээ... довольно специфический склад ума, а это не с каждым приключается. В общем рекомендую вам в собеседники участников "зонтик" и "ccsr", это то что надо, это как раз тот уровень дискуссии, для которого ваши посты подходят идеально. Успехов вам всем, дорогие.

<Предупреждение: нарушение пп. 6, 7, 9 правил форума.
Ефремов.>

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«Да не было ещё 5го мая никакого "отступления" или "наступления"! дело не в этом.»
А причем тут 5-е мая?
Зачем Вы делаете вид непонимающего?
5-го мая и до самой войны о публикации речи (буде она существовала) не могло быть и речи, на ней должен стоять гриф секретности: СС.
А после начала войны, о ней упоминать было просто стыдно, как о фильме «Если завтра война» ( http://kinozal.tv/details.php?id=196991 ) - он, кстати, тоже был «засекречен». Можете, развивать гипотезу «агрессии СССР»...

«Неужели это и вправду не видно?»
Не-а...

«Во первых из простого понимания того, что публичная речь Вождя в Кремле в принципе не могла не стенографироваться, а во вторых из рассекреченной в РЦХИДНИ стенограммы.»
Во-первых, не надо домыслов.
Во-вторых, где написано: «стенограмма» (http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml) ?

«Например Жуков, Димитров, Муратов, Малышев. Это не все, это первые кого вспомнил, так что сам факт её наличия (а следовательно и утаивания оригинального текста) вообще не вызывает никаких сомнений.»
Хорошо, речь была. Но какая?
Какие тезисы, Вы считаете, в речи Сталина указывают на подготовку агрессии? Если упоминания этих тезисов в мемуарах свидетелей?
Второе, просьба давать цитаты, подтверждающие Ваши слова и, по возможности, ссылки на произведения.

«что то я не понял. из нашего с вами диалога как то неожиданно получилось, что "Сталин реально выиграл от образования советско-германской границы", но в чём же тут "выигрыш"???»
Не от границы, а от договора.
«Образование границы» от Сталина не зависело. Как участники дискуссии доказали: Гитлер бы «решил Польский вопрос» в любом случае. Об этом пишет Гальдер, которого мы цитировали выше. Об этом пишет Кейтель:
«в мае 1939г. Гитлер отдал приказ о проведении подготовительных мероприятий в рамках операции "Вайс": приведение в состояние полной боеготовности составных частей вермахта, оперативно-стратегическое развертывание сухопутной армии и люфтваффе и нанесение контрудара по непримиримой Польше не позднее 1 сентября 1939г.» (Вильгельм Кейтель "12 ступенек на эшафот")

«В той же речи [28 апреля 1939 года] Гитлер денонсировал германо-польский пакт о ненападении.» (Черчилль «Вторая мировая война» http://militera.lib.ru/memo/english/churchill/1_20.html )
Черчилль немного не так выразился, или не так перевели. Гитлел денонсировал договор с Польшей не в речи, в речи он упомянул, что послал соответствующее уведомление польскому правительству.

Ефремов.

[REZUNIST]

Во-первых, не надо домыслов.
Во-вторых, где написано: «стенограмма» (http://army.armor.kiev.ua/hist/stalin-5-5-41.shtml) ?

всё всё. понятно достаточно. можете считать, что "это очередная фальсификация фальсифицирующих фальсификаторов", и нам с вами нет повода её обсуждать. вон посмотрите, у г-на Анти какие интересные посты, пооппонируйте лучше ему, а мне чьим либо переубеждением заниматься не досуг, мне аргументированные мнения интересны, а не бодания подобного рода.

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«а мне чьим либо переубеждением заниматься не досуг, мне аргументированные мнения интересны, а не бодания подобного рода.»
Следует ли считать, что Вы сбежали от вопросов?

Ефремов.