Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[oleg_ko]

не ломайте копья -- спрошу у Веремеева -- откуда он это взял точно и насколько это "стенограмма"... Позже скажу...

уже при Брежневе на всю хрущёвскую дурь, типа "руководства войной по глобусу", было забито и Сталинские речи преспокойно цитировались в печати.

?????

Эту даже в современное ПСС не включили, хотя как показал Михаил -- туда сгребли абсолютно всё, без разбору.
Значит кое какой разбор всё таки был, причём во все времена :)

современную лепят энтузиасты а не професионалы на должностях.. Соьбирают сами что найдут...

Вы лучше найдите в этой речи что нить о подготовке агрессии.. И о нападени первыми.. Недавно Балуевский, будучи начГШ ляпнул что мы можеми и по кому нить превентивно вдарить атомной бонбой ... Вот интересно -- через сколько лет начнут мутить что Путин собьирался напасть на кого нить первым???

В тех же "мемуарах" Сталин и дал комент насчет этой речи -- это для поднятия духа военных а не о нападении первыми он говорил...
Неча мол упадничеством заниматься -- мы всех победим однако...

почему этого нельзя сделать "и тем более после неё.." это уже интересно. Почему бы, как раз таки не показать после войны -- вот смотрите все, о чём предупреждал и к чему готовил нашу армию товарищ Сталин в канун вражеского нападения! Это документ, и ещё живы люди слышавшие эти слова!

потому что после лета 41-го говорить о том что мы всех типа мпобедим лихо -- не стоило... Сталину кино Шпанова нравилось однако его после ВОВ тоже не крутили.. Паосле позора лета 41-го особо не стоило напоминать о шапкозакидательских моментах..

Вы лучше найдите что нить агресивного , о нападении первыми в речи.. Песен красноармейских и возваний Троцких времен Гражданской не надо.. надоело...

артефакт, который по каким то мутным причинам никогда не публиковали в СССР. Есть ведь ещё , например, Меморандум германского МИДа об объявлении нам войны

там говоиться о том что СССР выводит войска на границы.. Такое тем более печатать нельзя было .. Тогда встал бы вопрос-- какого хрена если войска выводились все равно прокакали все летом 41-го и главное -- кто виноват???

Сталин уже виновных растрелял за лето.. Мочить еще и Жуковых с тимошенками так сразу нельзя было.. Надо было с вопросами ответами Покровского разораться что там намудили военные... *(см. вопросы и полные ответы...)

Не успел тиран разобраться... траванули раньше чем он добрался до них. А потом они и Берию как собаку дома шлепнули.. Больно много знала военная контрразведка по генералам...

это странно.
И одновременно интересно :) Ведь то чего нам власти не показывают, порой гораздо показательнее того, чего они нам наоборот выпячивают и постоянно в нос суют.

исходящие шифровки ГШ засекречены за эти месяцы... Засекречены отчеты особых отделов... да мало ли чего еще

есть в ней -- рассказ о том, что надо войну подготовить политически, есть наказ перестроиться и от обороны перейти к военной политике наступательных действий. Есть слова о том, что непобедимых армий не бывает, не такова и германская, и о том, что мы теперь сильны как никогда.

проще троцких вспонить... Или пестни красноармейские...
Не поможет вам эта речь доказать подготовку нападения на Германию. Лучше уж меморандумом Гитлера помашите радостно -- там "ВСЯ ПРАВДА"!!! Правлда сразу адвокатомГитлера и прослывете.. (не забудьте при этом анономность вашу раскрыть...) Ведь и нацисткие генералы еще в 70-е пытались доказать что Сталин собьирается напасть первым а мероприятия в те дни по повышению б.г. и говорят о подготовке нападения на август...

для историков которые стремятся до правды докопаться, этот документ представляет живейший интерес. И всё что с ним связано тоже.
Но вам он абсолютно не интересен, насколько я понимаю :)

мне ?? Не особо... Это не более чем болтавня пусть и официального лица.. Обычная пропаганда.. Мне интереснее факты изучить и доки почитать...

Но надеюсь вы не Вовку Резуна назвали правдоискателем?

[REZUNIST]

«а мне чьим либо переубеждением заниматься не досуг, мне аргументированные мнения интересны, а не бодания подобного рода.»
Следует ли считать, что Вы сбежали от вопросов?

сейчас посмотрю и проверю

А причем тут 5-е мая?

да, от этого сбежал не задумываясь.

Зачем Вы делаете вид непонимающего?

от этого тоже.

Хорошо, речь была. Но какая?

уже отвечал, хватит.

Какие тезисы, Вы считаете, в речи Сталина указывают на подготовку агрессии?

тоже уже отвечал на нечто подобное.

Если упоминания этих тезисов в мемуарах свидетелей?
Второе, просьба давать цитаты, подтверждающие Ваши слова и, по возможности, ссылки на произведения.

нет. ни возможности, ни желания разыскивать для вас мемуары выше указанных людей у меня нет. попробуйте начать с "Воспоминаний и размышлений" Жукова, их не сложно найти в сети. она и в целом довольно полезная книжка.

Поскольку других ко мне вопросов не было, считаю диалог исчерпанным.

[REZUNIST]

уже при Брежневе на всю хрущёвскую дурь, типа "руководства войной по глобусу", было забито и Сталинские речи преспокойно цитировались в печати.

?????

Чего «?????», Олег Юрич? Моё детство прошло при Брежневе, но я отнюдь не «в самиздате» читал про «Наше дело правое, победа будет за нами!», про «Братья и сёстры!», и про «За русский народ!». А уж речь на параде 41 года, так и вовсе -- по телевизору видеть доводилось.
Но что касается речи 5.05.41, то в СССР писали почему то только «О НЕЙ», но никак не иначе.

Вы лучше найдите в этой речи что нить о подготовке агрессии..

«Лучше», чем ЧТО? Вот я уже нашёл в этой речи, что ----

Сталин вовсе не "о тактике" говорит, но -- о военной политике наступательных действий.
Причём говорит он об этой политике, как о новой, к которой теперь уже пора переходить, в отличие от линии на оборону которую проводили до поры, до времени. Речь идёт не "о способах военных действий", но об изменении именно военно-политического курса страны.

а ещё раньше нашёл, что ---

есть в ней -- рассказ о том, что надо войну подготовить политически, есть наказ перестроиться и от обороны перейти к военной политике наступательных действий. Есть слова о том, что непобедимых армий не бывает, не такова и германская, и о том, что мы теперь сильны как никогда.
Но там ни слова ни полслова нету о "грозящей нам угрозе" или "возможной агрессии извне", или вообще хоть о чём то подобном.

и что, какова ваша рекция? Да вот же она ---

проще троцких вспонить... Или пестни красноармейские...
Не поможет вам эта речь доказать подготовку нападения на Германию. Лучше уж меморандумом Гитлера помашите радостно -- там "ВСЯ ПРАВДА"!!! Правлда сразу адвокатомГитлера и прослывете.. (не забудьте при этом анономность вашу раскрыть...) Ведь и нацисткие генералы еще в 70-е пытались доказать что Сталин собьирается напасть первым а мероприятия в те дни по повышению б.г. и говорят о подготовке нападения на август...

чистый пшик. подтвердить не решились, возразить не нашлись, но что то сказать было надо, вот и вся реакция.

потому что после лета 41-го говорить о том что мы всех типа мпобедим лихо -- не стоило... Сталину кино Шпанова нравилось однако его после ВОВ тоже не крутили.. Паосле позора лета 41-го особо не стоило напоминать о шапкозакидательских моментах..

кстати, версия неплохая и довольно близкая к правде. Серьёзно говорю.
За одним лишь маленьким моментом. Если бы всё дело было только в этом, то при Сталине её -- точно не публиковали бы, чтоб не ронять тень на парадный мундир генералиссимуса, это правда. Но если бы всё дело было только в этом, то при Хрущёве эту речь печатали бы в детских учебниках по истории! :) Уж о чём о чём, а «о шапкозакидательских моментах» в Сталинской политике, тогда говорить было не только можно, но и должно. Так что, версия ваша действительно неплохая, но только отчасти.

исходящие шифровки ГШ засекречены за эти месяцы... Засекречены отчеты особых отделов... да мало ли чего еще

вот вот. 70 лет уж прошло, чего прячем то? и главное от кого?

артефакт, который по каким то мутным причинам никогда не публиковали в СССР. Есть ведь ещё , например, Меморандум германского МИДа об объявлении нам войны

там говоиться о том что СССР выводит войска на границы.. Такое тем более печатать нельзя было .. Тогда встал бы вопрос-- какого хрена если войска выводились все равно прокакали все летом 41-го и главное -- кто виноват???

тоже хорошая версия, но тоже -- покуда Сталин не помер. Уж тогда то, всем и подробно рассказали «главное -- кто виноват», так что и это объяснимо лишь на одном временном отрезке послевоенной истории СССР.
И уж совсем по «непонятным» причинам, были засекречены мемуары (?!), например Л.М. Сандалова "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны", вышедшие на свободу лишь после того, как об их физическом существовании предательски раструбил на весь мир беглец Резун )))

надеюсь вы не Вовку Резуна назвали правдоискателем?

да как вы могли такое подумать. Вас, Олег Юрич, вас я имел ввиду, других таких правдокопателей ещё поискать )))))

[Мормон]

Простите, а начало скрытой мобилизации это уже свидетельство непременно на кого то напасть, или как? Вопрос простой, так что можете ограничиться простым Да или НЕТ :)

Вопрос весьма не простой. В зависимости от текущей политической ситуации. В 1939 году, Германия начала давление на Польшу и следовательно скрытая мобилизация свидетельствовала о подготовке Германии, не остановиться и перед силовым решением вопроса.

Скажите, а нельзя ли узнать -- с чего это «36% отмобилизованных частей» это «практически вся армия вторжения

В Польской войне учасчтвовло около 1600000 немецких солдат. Германская армия по моб.плану 1939 года имела численность 3700000 чел. Проведите арифметические действия.

поинтересуйтесь, пожалуйста -- СКОЛЬКО моторизованных корпусов было у немцев до того, как Сталин и Гитлер заключили договор. Вас ждёт приятное открытие, на тему «практической отмобилизованности» вермахта к этому времени.

В вермахте наличие моторизированных корпусов в 1939 году не предусматривалось. До того, как Сталин и Гитлер заключили договор вермахт имел 6 развёрнутых ТД, и 4 развернутых лёгких дивизий. Каждая дивизия имела в мирное время около 80% готовности.

[REZUNIST]

Вопрос весьма не простой. В зависимости от текущей политической ситуации.

вот именно. сложится соответствующая политическая обстановка, и тайная частичная мобилизация -- перерастёт в открытую всеобщую, не сложится -- тихо мирно будет свёрнута. Обычное дело, особенно для той поры. Об этом я и говорю.

В 1939 году, Германия начала давление на Польшу и следовательно скрытая мобилизация свидетельствовала о подготовке Германии, не остановиться и перед силовым решением вопроса

...или остановиться, как вы тонко подметили -- в зависимости от текущей политической ситуации.

Скажите, а нельзя ли узнать -- с чего это "36% отмобилизованных частей" это "практически вся армия вторжения"?

В Польской войне учасчтвовло около 1600000 немецких солдат. Германская армия по моб.плану 1939 года имела численность 3700000 чел. Проведите арифметические действия.

Это гениально :)
Во первых, отмобилизованные части немцам нужно было иметь не только против Польши, но и против АиФ на западе. Но бог с ним, ведь во вторых, из расчёта общей численности армии никак не вычислить «% отмобилизованных частей», это совсем не одно и то же.
Но даже если принять за основу именно эту методику определения моб.готовности войск к войне, то что же вы тогда скажите о почти 60%ной моб.готовности КА к 22.06.41???? -----

С 15 мая 1941 г. начался призыв приписного состава запаса на БУС, которые должны были продлиться до 1 июля 1941 г. Всего к 22 июня 1941 г. было призвано 805 264 человека, что составляло 24% от контингента призываемого по мобилизации, и Красная Армия насчитывала 5 080 977 человек.

Источник: Боевой и численный состав Вооруженных Сил СССР в период Великой Отечественной войны (1941—1945 гг.). Статистический сборник № 1 (22 июня 1941 г.).

Общая численность Красной Армии, развертываемой по мобилизационному плану 1941 года, не считая формирований гражданских наркоматов, будет составлять 8 682 827 чел.

Источник: СХЕМЫ МОБИЛИЗАЦИОННОГО РАЗВЕРТЫВАНИЯ КРАСНОЙ АРМИИ б/н (не позже 12 февраля 1941 г.) ЦА МО РФ. Ф. 15. Оп.2154. Д.4. Л.267.


Если «вермахт начал проводить скрытую мобилизацию с мая 1939 года и к 26 августа имел 36% отмобилизованных частей», и в этом вы видите непреклонную решимость начать войну, то что же сказать о КА, которая в свою очередь тоже начала скрытую мобилизацию с мая 1941 года и к 22 июня была отмобилизована уже ~ на 60% ???
«Это совсем другое дело», да? :)

поинтересуйтесь, пожалуйста -- СКОЛЬКО моторизованных корпусов было у немцев до того, как Сталин и Гитлер заключили договор. Вас ждёт приятное открытие, на тему «практической отмобилизованности» вермахта к этому времени.

В вермахте наличие моторизированных корпусов в 1939 году не предусматривалось.

Шутить изволите что ли?
Чисто для примера --- http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D0% ... 0%BD%D0%B5

14-й моторизованный корпус (нем. XIV. Armeekorps (mot.)), сформирован 26 августа 1939 года (штаб корпуса был создан 1 апреля 1938 года).
21 июня 1942 года переформирован в 14-й танковый корпус.

и так далее везде.
Всё тоже самое, покуда не было политических условий для начала войны, Гитлер даже не формировал главный инструмент для этой войны, моторизованные (они же позднее «танковые») корпуса.

[oleg_ko]

Если «вермахт начал проводить скрытую мобилизацию с мая 1939 года и к 26 августа имел 36% отмобилизованных частей», и в этом вы видите непреклонную решимость начать войну, то что же сказать о КА, которая в свою очередь тоже начала скрытую мобилизацию с мая 1941 года и к 22 июня была отмобилизована уже ~ на 60% ???
«Это совсем другое дело», да? :)

резунизм и демагогия это одно и тоже?

По вашему выходит что любая мобилизация есть подготовка агрессии???

Вам е надоело адвокатсвовать Гитлерам?

что касается речи 5.05.41, то в СССР писали почему то только «О НЕЙ», но никак не иначе.

не надоело конспирологией заниматься?? Ну так и ищите в ней подготвоку "агресии" СССР.. Поадвокатсвуйте дальше Гитлерам..

Вот я уже нашёл в этой речи, что ----

т.е. вы уже "доказали" что тиран собирался напасть первым????? Маладца...

Какой крестик от нацистов желаете получить?? Жалезный аль березовый?

и что, какова ваша рекция? Да вот же она ---

а какую реакцию вы ждете на вашу глупость по поводу этой речи???

подтвердить не решились, возразить не нашлись, но что то сказать было надо, вот и вся реакция

а что я долженн был подтвердить или опровергнуть?? Ваши или нацистские бредни что ССР собиралася напасть первым а Гитлер слава богу опередил? И типа вы "доказали" это этой речью?????

Когда я говорю что по директивам НКО и ГШ от 11-12 июня командиры ОБЯЗАНЫ были приводить войска в боевую готовность полная я могу это подтвердить доками и фактами. А что вы можете предъявить к этой речи кроме вашей странной логики пронацистки настроеного резуна?

Возвания Троцких да прочий бред без доков и фактов ???

Ну и с какой радости я буду ваши дурости о речи этой опровергать тогда??? Это вам хочется Гитлеру поадвокатсвовать -- вот вы и ищите доказательсва подготовки нападения СССР первыми.. Хоть в речи хоть еще где...

Резун так и несмог таких доков нарыть. А предвоенные директивы он тем более старается не замечать в принципе.. Ему прикольнее "мемары" перевирать...

если бы всё дело было только в этом, то при Хрущёве эту речь печатали бы в детских учебниках по истории!

опять ваша странная логика резуна поперла..

Засекречены отчеты особых отделов... да мало ли чего еще вот вот. 70 лет уж прошло, чего прячем то? и главное от кого?

мельтюхов немного нарыл сдуру.. Там видно что стоит прятать.. -- Дурость и предателсьтво генералов.. А честь мундирскую всегда и везде блюдут... Успокойтесь -- не подготовку "агресии" прячут...

Но то что он нарыл но опубликовал кусками а не полностью -- лишь случайно в РГВА попало.. Большая часть в архивах военной контрразведки лежит себе... А это в принципе никому не дадут... Как и следственные Дела.

Пару лет назад реабилитировали генерала Лазаренко, комдив 42 из Бреста. Приговорен был осенью 41-го к расстрелу, заменили а 10 лет т.к. понимали что он не более чем приказы Павлова исполнял, и отправили сидеть. Весной 42-го оправлен на фронт. В своем же звании но кажется снизили для начала в должности (точно не помню - наверняка в сети есть подробности). Погиб в 44-м -- ГСС.

Тк вот реабилитация в 2009-2010 году засекречена.. как и ответы генералов по Брестским дивизиям... Не ясно почему??? Тут то точно ни о каком нападении речи нет точно. Так что ж по вывашему секретят до сих пор? Правильно - преступления тех кто Лазаренкам приказы давал о том же разоружении. Кстати, Сандалов подисал инструкцию о изъятии боеприпасов из казарм и техники в Бресте и сдаче их на склады.. А он получил это указание из Минска.... (это кстати опубликовано в сети по крайней мере.. .. )

хорошая версия, но тоже -- покуда Сталин не помер. Уж

да вообще никому не охота лезть в дебри предвоенных приказов событий и прочего... Официальгные историки на должностях сидят а стоит им влезть в эти дни так придется переписывать историю .. А оно кому надо??? А это и по новой осуждать Павловых "реабилитированых" и главное -- показать роль Тирана -- что он делал в те дни с точки зрения подготовки страны к войне. А там сразу несколько баек зарыты -- в тех днях.. Это и "дата" -- знали не знали, это и то как приводили или нет в б.г. заранее, к 22 июня....

Ну и кому из официальных это надо???? Чо ради ссать против узаконеной в мемуарах Жукова которые он в этом плане точно не писал версии начала ВОВ ???

совсем по «непонятным» причинам, были засекречены мемуары (?!), например Л.М. Сандалова "Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны", вышедшие на свободу лишь после того, как об их физическом существовании предательски раструбил на весь мир беглец Резун )))

здрасте.. Сандалова хрень в 60-е писали еще.. Но по ним действительно вино что творили павловы коробковы и по этой же причине потом и Захарова книгу не издали в 69-70-м примерно .. Но она то как раз Резуну не шибко нравится должна.. Да и сандалов ему не подойдет...

oleg_ko писал(а):
надеюсь вы не Вовку Резуна назвали правдоискателем?да как вы могли такое подумать. Вас, Олег Юрич, вас я имел ввиду, других таких правдокопателей ещё поискать

.... вы мне льстите... Хотя я не смущен.. (шутю..)
А копать праду и е надо особо. Надо только собрать все что уже есть по предвоенным дням и посмотрть что там происходило с точки зрения приведегния в б.г...

Например есть давно известный приках по 12 мк.. Читали?
«ПРИКАЗ ПО ВОЙСКОВОЙ ЧАСТИ 9443.
11.45 “18” июня 1941г.
№0033.
Гор. МИТАВА.
...............""
В сети давно есть... Но это его точное название... Почитайте на досуге -- там и расписано все что требовалось от дивизий по директивам от 11-12 июня.. Как приводить в б.. и что делать ...

<Предупреждение: нарушение пп. 7, 9 правил форума.
Ефремов.>

[oleg_ko]

Предупреждение: нарушение пп. 7, 9 правил форума.
Ефремов.>

Ефремов -- может подскажете дураку в чем "нарушения" то?

Резуна обидел или что еще нашли?

[Ефремов]

Здравствуйте.

oleg_ko

« Ефремов -- может подскажете дураку в чем "нарушения" то?
Резуна обидел или что еще нашли?»
Тема опять накаляется и готова превратиться в склоку.
Давайте обсуждать мнения, а не участников форума.

Ефремов.

[REZUNIST]

По вашему выходит что любая мобилизация есть подготовка агрессии???

Всё наоборот, Олег Юрич, по моему ---

сложится соответствующая политическая обстановка, и тайная частичная мобилизация -- перерастёт в открытую всеобщую, не сложится -- тихо мирно будет свёрнута. Обычное дело, особенно для той поры. Об этом я и говорю.

вот так по моему выходит.

а какую реакцию вы ждете на вашу глупость по поводу этой речи???

Всё наоборот, Олег Юрич, я сказал вполне умные вещи о том, что содержится в этой речи ---

Сталин вовсе не "о тактике" говорит, но -- о военной политике наступательных действий.
Причём говорит он об этой политике, как о новой, к которой теперь уже пора переходить, в отличие от линии на оборону которую проводили до поры, до времени. Речь идёт не "о способах военных действий", но об изменении именно военно-политического курса страны.

а ещё раньше вот это ---

есть в ней -- рассказ о том, что надо войну подготовить политически, есть наказ перестроиться и от обороны перейти к военной политике наступательных действий. Есть слова о том, что непобедимых армий не бывает, не такова и германская, и о том, что мы теперь сильны как никогда.
Но там ни слова ни полслова нету о "грозящей нам угрозе" или "возможной агрессии извне", или вообще хоть о чём то подобном.

а вот ваша "умная" на это реакция ---

проще троцких вспонить... Или пестни красноармейские...
Не поможет вам эта речь доказать подготовку нападения на Германию. Лучше уж меморандумом Гитлера помашите радостно -- там "ВСЯ ПРАВДА"!!! Правлда сразу адвокатомГитлера и прослывете.. (не забудьте при этом анономность вашу раскрыть...) Ведь и нацисткие генералы еще в 70-е пытались доказать что Сталин собьирается напасть первым а мероприятия в те дни по повышению б.г. и говорят о подготовке нападения на август...

полный пшик :)

а что я долженн был подтвердить или опровергнуть??

вы мне ничего не должны, но возразить по поводу сказанного мной о той речи -- вам нечего, отсюда и обилие абсолютно пустого текста, попросту флуда.

[oleg_ko]

Если вы в принципе не воспринимаете слова других людей то все что вам ни скажут -- будет именно "флудом"...
Но вы попробуйте все же доказать что речь та о готовящемся нападении первыми.. Пока у вас не получилось...