Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

http://www.vital-club.ru/7887.html

Параноидное поведение на самом деле довольно широко распространено, но не имеет таких последствий, к каким привели решения, принятые в ночь на 22-е июня, ибо люди такого склада редко добиваются высокого положения.
Эти слова были сказаны Г.Н. Чухраю, и поэтому не стоит делать выводы о параноидальности Сталина
Чухрай писал, что Жуков, прежде чем ответить, долго молчал, глядя в пол. Жуков не ляпнул сгоряча. То, что и сам Жуков боялся войны, сейчас не столь важно.
Балтиец, я считаю, что правильно сделали, что лишили тебя модераторства, ты не дорос до этого права.
Что за право такое особенное, что до него надо "дорастать"? Оно выше права быть ведущим специалистом, отцом семейства, содержать семью, воспитывать ребенка, посадить сад, написать книгу? Вот новость. В огороде бузина... Кстати, а мы уже представлены друг другу? Где, когда? Пили на брудершафт? Здесь на Экслер, где тыканье вбито в правила.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Совершенно ясно бывает тогда, когда вторжение уже состоялось. То этого момента полной ясности нет.
это нормально.
на тот случай когда вторжение стало реальностью должны быть заранее прописаны варианты действий.
но и на тот случай когда вторжение «всего лишь» весьма вероятно, тоже должны быть прописаны варианты действий, хотя и других.
Может быть и не стоит гвоздить по изготовившемуся агрессору из всех видов…(а может и стоит, но это уже другой вопрос), но всё равно что то надо делать в этой тревожной ситуации. даже если не объявлять мобилизацию.
Поднимать и выводить войска, усиливать ПВО, занимать ДОСы, объявлять «готовность№1» к подрыву пограничных коммуникаций и тп.
И к исполнению комплекса подобных мероприятий обязательно должна быть условная команда, если уж ты ждёшь вражеского нападения, а сигнал на введение ПП тебе «отдавать нельзя».
Мормон писал(а):Москва перед войной начала производить мероприятия по ПП, без объявления о введении ПП.
но с довольно странного конца.
не с тех войск и территорий, которые в первую очередь попадут под удар в случае вражеского нападения, что было бы вполне логично.
а наоборот, со 2х эшелонов округов и КА в целом.
Результат вполне логичный -- немцы сначала разгромили приграничные, по ПП не поднятые дивизии, а уж затем выдвигаемые на запад глубинные.
Мормон писал(а):После начала войны ГШ в лице Жукова выдал пресловутую директиву №2, где Жуков писал: "1. Войскам всеми силами и средствами обрушиться на вражеские силы и уничтожить их в районах, где они нарушили советскую границу." Так, что можно считать, что Москва дала команду на введение ПП сразу после начала войны.
Вы категорически не правы.
в ПП даже близко нет ничего похожего, на то, что сымпровизировал Жуков в пресловутой Д№2.
никаких «обрушений всеми силами и средствами» там не прописано, и не может быть прописано, поскольку ПП как раз и разрабатывались, чтобы -- прикрыть сосредоточение и развёртывание этих самых «всех сил и средств».
Кроме того, даже эту директиву отдали лишь в восьмом часу утра.. шифровка, расшифровка, передача по инстанциям, одному богу известно, во сколько она вообще дошла до войск, но зато точно понятно, что дошла уже не до всех ..
Отсюда и возникает вопрос -- почему не были коротким сигналом введены заранее проработанные мероприятия предшествующие вражескому нападению (вместо этого была сочинена пресловутая Д№1). И почему не были, столь же коротким сигналом введены заранее проработанные мероприятия после вражеского нападения (вместо этого была сочинена пресловутая Д№2)?
Вот в чём вопрос.
Мормон писал(а): Как он должен в Вашем представлении выглядеть?
частично я уже ответил выше, но вкратце это можно было бы обозначить как «вариант введения ПП без объявления мобилизации».
Правда это должен был быть -- совершенно другой ПП, а не тот что имелся у КА в 1941 году. тот в ситуации внезапного вражеского нападения был невыполним в принципе.
Мормон писал(а):И какой короткий сгнал нужно было подать?
«ромашка», например. или «телепузики». или "ПРИСТУПИТЬ К ВЫПОЛНЕНИЮ ПЛАНА ПРИКРЫТИЯ 1941 ГОДА по варианту «Омега»". Это вполне можно узаконить заранее.

ЗЫ
Мормон писал(а):Если Вы будете отвечать на эти вопросы, то имейте в виду, то, что на противник имеет неограниченную инициативу. Т.е. выбор места, времени и направления усилий.
Вот как раз поэтому, может быть и стоит -- гвоздить по изготовившемуся агрессору из всех видов оружия, ещё ДО ТОГО, как он закончил сосредоточение и развёртывание своих войск. Собственно, об этом и было написано в тех наших ПП, которые нам так толком и не пригодились, из за фашистского нападения..
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Леонард писал(а): Так вот, эти тролли, на основании фактов военного планирования, которое должно было быть, пытаются подвести к мысли о том, что была некая конкретная политическая команда. Им уже много раз говорили, чтоб успокоились, что не было никакой политической команды исходящей от Сталина о нападении на Германию. Если бы была такая команда, то эти тролли наверное не ссылались на свои домыслы, а предъявляли какой нибудь документ за подписью Сталина...
Уважаемый Леонард, а Вы допускаете, что «политическая команда», исходящая от И.В.Сталина (Политбюро) могла быть устной?
Вопрос, конечно, интересен – о взаимосвязи политического решения и военного планирования. В этом смысле ( в плане аналогии) представляет интерес подготовка к советско-финской войне 1939г.
О подготовке военными такого плана пишет маршал Василевский
Разработанный командованием и штабом Ленинградского военного округа вариант контрудара был представлен в указанный И. В. Сталиным срок и утвержден.
Издание: Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/memo/russian/vas ... index.html
Из этого видно, что речь идёт об устном указании.
Allax
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17 май 2012, 21:19

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Allax »

sventof писал(а): Вы чё, совсем не в теме?
Почитайте хотя бы книги Павла Анатольевича Судоплатова. Чем он занимался в последние недели перед войной. Какие "команды" набирал.
Не читал к сожалению. И много П.А. Судоплатов разведал про немецкие войска/подготовил диверсий на немецкой территории?
sventof писал(а): Вы чё, совсем не в теме?
А такие книжки Вам держать в руках не приходилось?:

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение
Не приходилось. Непонятно, каким образом русско-английские разговорники должны были нам помочь в наступлении на Германию?
Что касается упомянутого вами русско-немецкого разговорника, то начавший издаваться где-то за месяц до войны, он судя по всему не был распространён в достаточной мере среди наших войск (Судите сами: тираж около 2000 экз. на всю армию. См. http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/06.html). Есть версия, что он издавался только для пограничников, входивших в состав НКВД.
sventof писал(а):Вы чё, совсем не в теме?
Для начала сравните численность боевой техники у немцев и у РККА на 1.06.1941.

Изображение
А при чём тут количество боевой техники? Я про дипломатию спрашивал!
А по дипломатии у нас следующая картина: у Гитлера в союзниках почти вся Европа, а у нас один-единственный союзник - Монголия.
sventof писал(а):
Вы чё, совсем не в теме?
Почитайте для начала хотя бы эту книжку:

Изображение

Хотя бы на адресе:
http://zhistory.org.ua/tylvov1.htm
Спасибо за ссылку. Только я не понял, каким образом она противоречит моим словам. Особенно следующие абзацы:
Обоснованное опасение вызывало состояние железнодорожной сети на территории, недавно вошедшей в состав СССР. Железные дороги республик Прибалтики, западных областей УССР и БССР, Бессарабии и Северной Буковины имели западноевропейскую колею с невысокой пропускной способностью узлов, станций и перегонов. Из 6696 км общего протяжения железнодорожных линий Западной Украины и Западной Белоруссии 72,6% были однопутными (98). Если железные дороги Восточной Пруссии, ведущие к рубежам СССР, могли пропускать в сутки 228 поездов, то, например, Литовская магистраль, подходившая к границе с Восточной Пруссией, – только 84 поезда (99). Не лучше обстояло дело на территории Западной Белоруссии и Западной Украины, где имелось почти вдвое меньше железнодорожных линий, чем у вероятного противника (100).
Верхнее строение пути в новых западных районах страны характеризовалось сильной изношенностью рельсов, недостаточным количеством уложенных шпал и их низким качеством (от 16 до 20% гнилых на каждый километр). Подвижной состав в этих районах был в значительной мере устаревшим и отличался большой разнородностью (101). Кроме того, железнодорожные станции пограничной зоны СССР в ряде мест не были приспособлены для массовой выгрузки войск.
Поэтому требовалось развернуть широкую реконструкцию транспортного хозяйства на указанной территории СССР, включая перешивку пути. Однако эти работы руководство НКПС задерживало, ошибочно считая, что экономически выгодно использовать имевшийся там подвижной состав западноевропейской колеи (до 120 тыс. вагонов и 2 тыс. паровозов) (102) как можно более длительное время. В результате получился определенный разрыв между пропускной способностью коммуникаций, подходивших к прежним западным государственным границам СССР, и железнодорожной сетью в воссоединенных областях. При существовавших темпах технического переустройства приграничных железных дорог требовалось примерно два года для увеличения их пропускной способности до нужных размеров. Однако такие сроки никак не отвечали сложившейся обстановке.
С весны 1941 г. работы по техническому перевооружению западных приграничных магистралей были все же ускорены. Сюда были переброшены почти все железнодорожные войска НКО и НКПС. С Дальнего Востока на территорию Киевского военного округа передислоцировались части Особого корпуса железнодорожных войск, которые также направлялись на работы по развитию и усилению приграничных коммуникаций и /40/ строительству новых линий Оранчицы – Беловежа – Бельск, Ки-верцы – Луцк – Войница, Тимковичи – Барановичи, Вапнярка – Ямполь – Могилев-Подольский. Для этой же цели в приграничных округах, кроме имевшихся там отдельных железнодорожных полков, было сформировано еще 8 новых железнодорожных бригад, подчиненных Наркомату обороны СССР (103). Начатые работы планировалось закончить к концу 1941 г. Внезапно разразившаяся война застала их в самом разгаре. Воины-железнодорожники успели проложить новые пути и увеличить пропускную способность линий и участков лишь в небольших масштабах (104).
С уважением, Allax
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Спасибо Свентов и Аллакс за ссылки на интересные источники.
sventof писал(а):Хотя бы на адресе:
http://zhistory.org.ua/tylvov1.htm
Читаем ----
Так как анализ общих причин неудач в первые месяцы войны не входит в задачи настоящего исследования, обратимся лишь к тем из них, которые имеют непосредственное отношение к железнодорожному транспорту. Фактически накануне войны железные дороги страны не имели единого и законченного плана оперативных перевозок на случай возникновения боевых действий (11).
как же так? к войне готовились готовились.., планировали планировали.., а фактически даже плана не имели на случай возникновения боевых действий!!! Это, конечно же не значит, что "в 1941 железные дороги совсем не учитывались в планах на случай войны". Само собой, военное планирование касалось их тоже. и беда с ними произошла ровно та же, что со всей страной и армией-- 22 июня не оказалось в наличии плана на случай возникновения боевых действий.
Там же далее ----
Как и в общей подготовке, здесь также "сыграли свою роль допущенные просчеты в оценке возможного времени нападения гитлеровской Германии" (12).
вот так, просто и мило.
как хочешь, так и понимай.
то ли --- "думали что Гитлер ещё не скоро нападёт, поэтому с составлением планов на этот случай не торопились", то ли --- "думали, что он нападёт другого (интересно какого?) числа, поэтому и планы все от другой даты строили, а Гитлер взял да и 22го напал".
Короче, в любом случае фигня получается, ведь планы работы ж.д. во время войны, в принципе должны были быть привязаны к заранее неизвестной дате "Х", и далее работать уже от неё. И если такие планы есть, то "допустить просчеты в оценке возможного времени нападения гитлеровской Германии" -- невозможно в принципе. Гитлер напал, прошла команда о работе по плану такому то, начиная с числа такого то.
Всё.
вывод однозначный и всё тот же -- гитлеровского нападения не ждали, к нему не готовились.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Тише тише. Есть источник издания МО СССР по деятельности ВОСО. Он пишет, что НКПС перешел на военный график движения поездов еще ДО 22 июня. Стало быть, ждали и готовились.
Для этой же цели в приграничных округах, кроме имевшихся там отдельных железнодорожных полков, было сформировано еще 8 новых железнодорожных бригад, подчиненных Наркомату обороны СССР (103).
А вот это конкретная лажа. Эти полки вошли в состав формируемых бригад либо формирование бригад было начато на их основе. И подчинены они были не НКО, ибо не были бригадами РГК, а округам через отделы ВОСО штабов.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Неправда Виктора Суворова
Главная ложь Виктора Суворова


Читаем ----
Советская стратегия основывалась на классическом принципе: «Нападение — лучшая оборона!» Основная идея советского военного планирования заключалась в том, что Красная Армия под прикрытием развернутых на границе войск западных приграничных округов завершит сосредоточение на ТВД сил, предназначенных для войны, и перейдет во внезапное решительное наступление, нанеся удар по сосредотачивающимся у советских границ германским войскам. Сегодня совершенно очевидно, что «наступательный план — это оптимальное решение задачи обороны страны для СССР»{51}. В течение полугода советский Генштаб занимался решением вопроса о наиболее выгодном направлении сосредоточения основных усилий войск в войне с Германией. В результате[64] был сделан вывод, что нанесение главного удара на Юго-Западном направлении при одновременном сковывании противника путем частных операций на Северо-Западном направлении и в Румынии позволит решить несколько ключевых стратегических задач, и обеспечит наиболее эффективные действия Красной Армии. Причем, как верно отметил А.В. Шубин, «план такого удара был не ответом на действия германского командования, а ответом на угрозу в целом»{52}.
Ставшее очевидным в начале 1941 г. столкновение советско-германских интересов на Балканах подтолкнуло Москву к необходимости начать конкретную подготовку к удару по Германии. Первое полугодие 1941 г. было посвящено тщательной отработке этого удара, а в мае — июне 1941 г. подготовка Советского Союза к войне с Германией вступила в заключительную стадию, когда начался полномасштабный процесс сосредоточения на будущем ТВД 79,2% наличных сил Красной Армии, обусловленный «стремлением упредить своих противников в развертывании вооруженных сил для нанесения первых ударов более крупными силами и захвата стратегической инициативы с самого начала военных действий»{53}. Всего для войны с Германией из имевшихся в Красной Армии 303 дивизий было выделено 240, которые после мобилизации насчитывали бы свыше 6 млн человек, около 70 тыс. орудий и минометов, свыше 15 тыс. танков и до 12 тыс. самолетов.
ни прибавить, хорошо сказано.

Там же далее ----
Поскольку стратегическое сосредоточение и развертывание войск является заключительной стадией подготовки к войне, особый интерес представляет вопрос об определении возможного срока советского нападения на Германию. «Всезнающий» В. Суворов называет[65] «точную» дату запланированного советского нападения на Германию — 6 июля 1941 г., фактически ничем не обоснованную. Мотивировка автора сводится главным образом к тому, что 6 июля 1941 г. было воскресеньем, а Сталин и Жуков якобы любили нападать в воскресенье{54}. Но вряд ли можно это принять всерьез. Не подкрепляет предположения автора и приводимая цитата из книги «Начальный период войны», смысл которой им искажен. В этой книге сказано, что «немецко-фашистскому командованию (а не «германским войскам», как у Суворова. - ММ.) буквально в последние две недели перед войной (т.е. с 8 по 22 июня, а не «на две недели», как в «Ледоколе». — М.М.) удалось упредить наши войска в завершении развертывания и тем самым создать благоприятные условия для захвата стратегической инициативы в начале войны»{55}. Причем эта цитата Суворовым приводится дважды: один раз правильно, а второй — искаженно{56}.
блестяще! "дата запланированного советского нападения на Германию — 6 июля 1941 г." опровергнута в пух и прах. Резун просчитался в расчётах и посрамлён )))

Там же далее ----
Была ли вообще запланирована точная дата? Только комплексное исследование все еще не рассекреченных в большинстве своем документов, отражающих как процесс военного планирования, так и проведение мер по подготовке наступления, позволит дать окончательный ответ на этот вопрос. Вместе с тем известные историкам сроки проведения мероприятий по повышению боеготовности войск позволяют предположить, что все же такая дата определена была. По мнению В.Н. Киселева, В.Д. Данилова и П.Н. Бобылева, наступление Красной Армии было возможно в июле 1941 г.{60} В доступных документах, отражающих процесс подготовки Красной Армии к войне, указывается, что большая часть мер по повышению боеготовности войск западных приграничных округов должна была завершиться к 1 июля 1941 г. К этому дню планировалось закончить формирование всех развертываемых в этих округах частей; вооружить танковые полки мехкорпусов, в которых не хватало танков, противотанковой артиллерией; завершить переход на новую организацию авиационного тыла, автономную от боевых частей; сосредоточить войска округов в приграничных районах; замаскировать аэродромы и боевую технику.

Одновременно завершалось сосредоточение и развертывание второго стратегического эшелона Красной Армии. Так, войска 21-й армии заканчивали сосредоточение к 2 июля, 22-й армии — к 3 июля, 20-й армии — к 5 июля, 19-й армии — к 7 июля, 16-й, 24-й и 28-й армий — к 10 июля. К 5 июля следовало завершить организацию ложных аэродромов в 500-километровой приграничной полосе.[68] К 15 июля планировалось завершить сооружение объектов ПВО в Киеве и маскировку складов, мастерских и других военных объектов в приграничной полосе, а также поставить все имеющееся вооружение в построенные сооружения укрепрайонов на новой границе. Исходя из того факта, что «противник упредил советские войска в развертывании примерно на 25 суток», полное сосредоточение и развертывание Красной Армии на Западном ТВД должно было завершиться к 15 июля 1941 г.{61} Таким образом, именно эта дата может служить нижней границей в поисках точного ответа на вопрос о сроке возможного советского нападения на Германию. Вместе с тем выяснение вопроса о запланированной дате советского нападения на Германию требует дальнейших исследований с привлечением нового документального материала.
эх, нет с нами старика Козинкина :(
ведь он так рвался в последние дни, как раз об этом поговорить... (((

далее ----
В итоге германское руководство смогло начать 22 июня 1941 г. осуществление плана «Барбаросса», а Красная Армия, завершавшая сосредоточение и развертывание на ТВД, была застигнута врасплох и в момент нападения Германии оказалась не готова к каким-либо немедленным действиям — ни оборонительным, ни тем более наступательным, что самым негативным образом сказалось на ходе боевых действий в 1941 г. В результате Советскому Союзу пришлось 3 года вести войну на своей территории, что[70] привело к колоссальным людским и материальным потерям.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

REZUNIST писал(а):Есть источник издания МО СССР по деятельности ВОСО. Он пишет, что НКПС перешел на военный график движения поездов еще ДО 22 июня. Стало быть, ждали и готовились.
Вы не поняли главного.
Речь ведь шла не о том, что "у НКПС вообще не было НИКАКИХ (привет cssr)) планов на случай войны".
Разумеется они были, причём грандиозные (достаточно вспомнить хотя бы операцию по переброске почти тысячи эшелонов из глубинных округов на запад)...
Беда не в этом, а в том (в том же в чём и в всей КА...), что ---- 22 июня не оказалось под рукой плана на случай возникновения боевых действий.
Планы были у всех, хорошие и много, только вот --- внезапного возникновения боевых действий в них почему то не предусматривалось. вот в чём суть проблемы.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Чем вам ПП не план? Но неужели вы серьезно думаете, что в Москве в ночь на 22-е все были биороботы без нервов или со стальными? Или все-таки они были люди? Что чувствовали оперативники 4-го блока ЧАЭС, когда он рванул? Думаю, примерно то же самое, когда утром 22-го с границы пришло: "Противник перешел в наступление по всему фронту".
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Балтиец писал(а):Чем вам ПП не план?
Прекрасный план. "Дефект" у него всего один -- после вражеского нападения он был уже невыполним в принципе. если только не приведён в действие заранее. а заранее его "нельзя было вводить по политическим причинам", как мы помним.
Балтиец писал(а):Но неужели вы серьезно думаете, что в Москве в ночь на 22-е все были биороботы без нервов или со стальными? Или все-таки они были люди? Что чувствовали оперативники 4-го блока ЧАЭС, когда он рванул? Думаю, примерно то же самое, когда утром 22-го с границы пришло: "Противник перешел в наступление по всему фронту".
уверен, что в этом вы правы, и как то так всё и было..
но импровизации с первыми директивами, не столько нервами объясняются, сколько -- отсутствием плана действий в неожиданно сложившейся ситуации.
Ответить