Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Allax
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17 май 2012, 21:19

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Allax »

REZUNIST писал(а):Спасибо Свентов и Аллакс за ссылки на интересные источники.
Свентова благодарите, я практически никаких ссылок не приводил))
REZUNIST писал(а):
Так как анализ общих причин неудач в первые месяцы войны не входит в задачи настоящего исследования, обратимся лишь к тем из них, которые имеют непосредственное отношение к железнодорожному транспорту. Фактически накануне войны железные дороги страны не имели единого и законченного плана оперативных перевозок на случай возникновения боевых действий (11).
как же так? к войне готовились готовились.., планировали планировали.., а фактически даже плана не имели на случай возникновения боевых действий!!! Это, конечно же не значит, что "в 1941 железные дороги совсем не учитывались в планах на случай войны". Само собой, военное планирование касалось их тоже. и беда с ними произошла ровно та же, что со всей страной и армией-- 22 июня не оказалось в наличии плана на случай возникновения боевых действий.
Читаю сейчас Мещерякова, он вообще пишет, что чуть ли не всё советское высшее военное командование действовало в интересах немцев. То ли заговор у них такой хитрый был, то ли просто их вербанули. Возможно Мещеряков и передёргивает, но и до прочтения его книг у меня складывалось впечатление, что первую фазу ВОВ вытягивали пограничники и кадровые дивизии НКВД, в то время как армейские генералы просирали всё, что только можно, губя людей и военную технику с минимальным ущербом для врага. Это уже потом, после смерти Сталина, армейские верхи, чтобы оправдаться, стали пускать мульки то про расстрелянных Сталиным "гениев", то про негодную боевую технику, то про НКВД, то про воевавшего по глобусу Сталина, то про неотданный приказ о приведении войск в боевую готовность и т.д.
Как иначе объяснить приказ расстрелянного Рычагова о снятии раций со всех самолётов. Или невывод войск из Брестской крепости в летние лагеря, запланированный ещё на 15 июня? Или половинный некомплект радиостанций в войсках, при том что к 1/3 имеющихся радиостанций не хватало зарядных устройств. Или то, что чиновники из НКПС больше заботились об обеспечении армии ж/д транспортом в западных областях, чем сами военные, всячески затягивающие решение этого острого вопроса. И множество других странностей, сопровождающих первый этап войны.
См. http://www.izstali.com/statii/83-zagovor.html
REZUNIST писал(а): Там же далее ----
Как и в общей подготовке, здесь также "сыграли свою роль допущенные просчеты в оценке возможного времени нападения гитлеровской Германии" (12).
вот так, просто и мило.
как хочешь, так и понимай.
Советская власть считала, что нападению Гитлера будет предшествовать ультиматум либо крупная провокация на границе. Как только это произойдёт, тогда и намеревались отдать соответствующие приказы, приводящие армию и страну в полную боевую готовность. Не раз встречал эту точку зрения у различных исследователей.
REZUNIST писал(а): то ли --- "думали что Гитлер ещё не скоро нападёт, поэтому с составлением планов на этот случай не торопились", то ли --- "думали, что он нападёт другого (интересно какого?) числа, поэтому и планы все от другой даты строили, а Гитлер взял да и 22го напал".
Короче, в любом случае фигня получается, ведь планы работы ж.д. во время войны, в принципе должны были быть привязаны к заранее неизвестной дате "Х", и далее работать уже от неё. И если такие планы есть, то "допустить просчеты в оценке возможного времени нападения гитлеровской Германии" -- невозможно в принципе. Гитлер напал, прошла команда о работе по плану такому то, начиная с числа такого то.
Всё.
вывод однозначный и всё тот же -- гитлеровского нападения не ждали, к нему не готовились.
В общем типичный пример самооправдания военных за свои промахи (или сдачу врагу?) в первые годы войны.
Кстати, у того же Мещерякова встречал описание интересных случаев, когда командирам не давали вскрывать заранее приготовленные моб/пакеты и посылали их в боевое крещение.
REZUNIST писал(а):
Я оттуда только тираж приведённого Свентовым разговорника взял. Остальное меня не заинтересовало.
С уважением, Allax
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Леонард писал(а):
Камиль Абэ писал(а):
Леонард писал(а):Речь идет о контрударе, а это есть военно-тактический элемент, а не политический. Сталин устно сколько угодно мог указывать в плане военных решений, но политическое решение о нападении обязательно должно быть закреплено юридическим документом.
Какие провидцы: предвидели провокацию белофиннов в Майниле. И политическое решение приняли вполне соответствующее размаху провокации: приютили народное правительство Куусинена.
Пророчество нападения и упреждение вероятного нападения - две разные вещи. Военные обязаны упреждать вероятные события, а иногда даже просто от безделья разрабатывать планы нападения на сопредельные государства - это из обязанность.
Уважаемый Леонард, если Вы не хотите отвечать на какой-либо пост, то лучше на него не реагировать, сыгнорировать и т.д., чем отвечать не по существу того, что написано в комментироемом посте. У Вас есть свидетельства о намерении финнов напасть на СССР в 1939г.? Все Вам были бы признательны за ссылки на эти материалы. Настораживает различный подход советского руководства. Если в 1939 г. провокации в Майниле было достаточно для начала полномасштабных военных действий, то в июне 1941 г.: " На провокации не поддаваться". И Вы не высказали своего мнения о "народном правительстве Демократической Финляндии" Куусинена. Как это связано с "упреждением".
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Allax писал(а):Читаю сейчас Мещерякова, он вообще пишет, что чуть ли не всё советское высшее военное командование действовало в интересах немцев. То ли заговор у них такой хитрый был, то ли просто их вербанули.
всё понятно.
в таком случае порекомендую вам ещё такого автора, как -- Козинкин О.Ю. http://lib.rus.ec/b/321849/read
жанр тот же, наверняка вам понравится.
Allax писал(а):Советская власть считала, что нападению Гитлера будет предшествовать ультиматум либо крупная провокация на границе. Как только это произойдёт, тогда и намеревались отдать соответствующие приказы, приводящие армию и страну в полную боевую готовность. Не раз встречал эту точку зрения у различных исследователей.
то есть, обмишурился Советская власть, ожидая переговорщиков или провокаторов от Нацистской власти, вместо них сразу пули, снаряды бомбы полетели. Так что ли?
Allax писал(а):Я оттуда только тираж приведённого Свентовым разговорника взял. Остальное меня не заинтересовало.
и какой же там был тираж?
ПОЛНУЮ ЦИТАТУ приведите, пожалуйста, хотя бы один абзац. это уже и меня заинтересовало.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Что за Мещеряков такой?
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

REZUNIST писал(а):
Allax писал(а):Читаю сейчас Мещерякова, он вообще пишет, что чуть ли не всё советское высшее военное командование действовало в интересах немцев. То ли заговор у них такой хитрый был, то ли просто их вербанули.
всё понятно.
в таком случае порекомендую вам ещё такого автора, как -- Козинкин О.Ю. http://lib.rus.ec/b/321849/read
жанр тот же, наверняка вам понравится.
Козинкин:
«Из рапорта начальника 3-го отдела 10-й армии ЗапОВО полкового комиссара Лося от 15 июля 1941 года: «..Положение усугублялось тем, что по распоряжению штаба округа с 15 июня все артиллерийские полки дивизий, корпусов и артполки РГК (т. е. тяжелая артиллерия от 152 мм и выше) были собраны в лагеря в двух местах: Червонный Бор (между Ломжей и Замбровом) — 22 полка 10-й армии и в Обуз-Лесном — артполки тыловых дивизий армии и других частей округа…» При этом комиссар Лось сообщает не только об артиллерии своей 10-й армии: на полигоны после 15 июня загонялась артиллерия и других частей — «артполки тыловых дивизий армии и других частей округа».

«Червонный Бор (междуЛомжей и Замбровом)» находился недалеко от тогдашней границы, в районе Белостоцкого выступа, где потом, как в мешке, оказались на-
/238/

ши войска в Белоруссии. Сегодня это территория Польши. «Обуз-Леснот — полигон под Житомиром чуть дальше от границы, но тоже в Западной Белоруссии. И часть артиллерии в любом случае 22 июня находилась на полигонах, а не там, где ей было предписано Директивой от 10 июня — «вывести в лагерь в районы, предусмотренные для них планом прикрытия (директива НКО за № 503859/сс/ов)».
22 артполка = 22 х 3 артдивизиона = 66 х 3 батареи = 198 х 4 ствола = около 800.
Чисто из-за предательства генерал Павлов по собственной инициативе загнал 800 стволов на границу с возможным врагом?
Пошутить хотел?
"Открыть" границу?
И НКО и ГШ были без понятия?
Странно как-то.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Балтиец писал(а):Что за Мещеряков такой?
Нашел, четал.
http://lib.rus.ec/b/282551/read
В. П. Мещеряков Сталин и заговор военных 1941 г.
Резюме - Я думал, что хуже писанины Козинкина не может быть. Я ошибался. Может.
Аватара пользователя
Леонард
Знаток
Знаток
Сообщения: 531
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 15:12
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Леонард »

Камиль Абэ писал(а):Уважаемый Леонард, если Вы не хотите отвечать на какой-либо пост, то лучше на него не реагировать, сыгнорировать и т.д., чем отвечать не по существу того, что написано в комментироемом посте. У Вас есть свидетельства о намерении финнов напасть на СССР в 1939г.? Все Вам были бы признательны за ссылки на эти материалы. Настораживает различный подход советского руководства. Если в 1939 г. провокации в Майниле было достаточно для начала полномасштабных военных действий, то в июне 1941 г.: " На провокации не поддаваться". И Вы не высказали своего мнения о "народном правительстве Демократической Финляндии" Куусинена. Как это связано с "упреждением".
Проигнорирую. Поскольку нет никакого вопроса по существу. Правительство Куусинена было сформировано 1 декабря, то есть после провокации. Ваш вопрос не по существу.
У Вас есть свидетельства о намерении финнов напасть на СССР в 1939г.?
Ваш вопрос опять не по существу. Генштаб обязан разрабатывать планы нападения и контрнаступления не зависимо от того, есть ли свидетельства готовящейся агрессии или их нет. Поскольку свидетельств может и не быть.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Генштаб обязан разрабатывать планы нападения и контрнаступления не зависимо от того, есть ли свидетельства готовящейся агрессии или их нет.
С чего бы это? По такой логике ГШ у батьки Лукашенко должен планировать нападение на Польшу, Литву, Украину. И Россию.
Allax
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 5
Зарегистрирован: 17 май 2012, 21:19

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Allax »

REZUNIST писал(а):всё понятно.
в таком случае порекомендую вам ещё такого автора, как -- Козинкин О.Ю. http://lib.rus.ec/b/321849/read
жанр тот же, наверняка вам понравится.
Спасибо за совет. Что интересного есть у этого автора?
REZUNIST писал(а): то есть, обмишурился Советская власть, ожидая переговорщиков или провокаторов от Нацистской власти, вместо них сразу пули, снаряды бомбы полетели. Так что ли?
Примерно так.
REZUNIST писал(а):
Allax писал(а):Я оттуда только тираж приведённого Свентовым разговорника взял. Остальное меня не заинтересовало.
и какой же там был тираж?
ПОЛНУЮ ЦИТАТУ приведите, пожалуйста, хотя бы один абзац. это уже и меня заинтересовало.
Пожалуйста:
Ниже приводится список довоенных изданий разговорников на 11 языках, составленный с использованием официальных изданий ВКП, фондов Российской государственной библиотеки и Всероссийской государственной библиотеки иностранной литературы, с помощью справочной службы сайта Российской книжной палаты (http://1945.bookchamber.ru) и частных собраний.
...... (пропускаем английский и др. языки)
Немецкий язык:
Краткий русско-немецкий военный разговорник для бойца и младшего командира (Н. Биязи , Военный факультет западных иностранных языков)
1941, М.: Воениздат Подписано к печати 29.05.1941 Заказ 289
Краткий русско-немецкий военный разговорник для бойца и младшего командира[437]
(Н. Биязи , Военный факультет западных иностранных языков) 1941, М.: Воениздат Подписано к печати с матриц 05.06.1941 Заказ 2247
Краткий русско-немецкий военный разговорник для бойца и младшего командира (Н. Биязи , Военный факультет западных иностранных языков) 1941, Ворошиловск: Орджоникидзевская правда
Русско-немецкий военный разговорник 1941, М.: Гос. изд-во иностранных и национальных словарей ВКП 31.07.1941 Заказ 1201
Русско-немецкий военный разговорник (Н. Биязи ) 1941, М.: Академия механизации и моторизации КА Заказ 1310
Русско-немецкий военный разговорник 1941, М.: Военно-транспортная академия КА
http://militera.lib.ru/research/nepravda_vs-2/06.html
С уважением, Allax
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Что интересного есть у этого автора?
Вы по ссылке сходите. Мухина читали? Мартиросяна? Про то, что генералы предали. Их духовный ученик.
Ответить