Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[REZUNIST]

Положение Полной БГ - выдача вооружения, боеприпасов и карт непзапаса на руки, организационное оформление 1-го мобэшелона. Срок готовности к выступлению в поход - 30 минут. Понятие "готовности" в этой директиве никак не связано ни с укомплектованностью, ни с выходом в районы по ПП.

ай, браво. вот спасибо за инфу, учту на будущее, спасибо.

а когда по вашему надо было расконсервировать УРы отстоящие от границы в сотнях км???

для начала мне непонятно, а зачем их вообще консервировать, если угроза вражеского нападения (внимание!) значительно возросла, по сравнению с теми временами, когда эти УРы строили?
а если уж однажды ошиблись и таки законсервировали (мало ли, бес попутал) то восстанавливать их, разумеется, нужно чем скорее тем лучше, прямо по возникновению малейших подозрений на грядущее вражеское нападение.
а не планировать начало восстановительных работ с началом войны, типа «успеется». Может ведь и не успеться, это смотря кто и как ту войну начнёт.

Началась война, -- начали доводиь до ума. В чем проблема???

в сущем «пустяке». Не успели.

что вам дало свидетельство Петрова в итоге?? Да ничего..

не мне, Ефремову. это он ещё сомневался в плохом состоянии УРов «Линии Сталина», после приведенных мною многочисленных свидетельств советских военных. пришлось сослаться даже на книгу, приведенную им самим. Результат вы видели..

Нападение гитлеровцев застигло врасплох. Поэтому даже готовые доты занимались в спешке, под обстрелом. В некоторые сооружения гарнизоны попасть не смогли.

не стоил приводить Буг в огне. Там о предательстве павловых и коробковых которые не вывели как положено войска заранее вообще то..

ПРОЦИТИРУЙТЕ приказ, который обязывал их «выводить войска заранее, вообще то..».
просто ПРОЦИТИРУЙТЕ и всё будет ясно.
или хотя бы то место в ПП-41 ПРОЦИТИРУЙТЕ, которое их к этому обязывало, ещё ДО НАПАДЕНИЯ на нас.
или, уж на худой конец, ПРОЦИТИРУЙТЕ хоть чьё нибудь свидетельство об этом.

отмобилизование войск шло с мая. В июне оно также проводилось, войска выводили по ПП загодя

точнее -- с апреля. Но «по ПП» войска никто не выводил и не поднимал, в это вас уже Балтиец тыкал неоднократно. Глубинные стрелковые дивизии зап.округов выдвигались В РАЙОНЫ предписанные им по ПП. т.е, поближе к своим будущим позициям они выдвигались. и выдвигались они туда к 1му июля. Но никак не на сами эти позиции. Так что ни о каком «введении ПП загодя» можете больше не рассказывать, номер не проходит.

[REZUNIST]

В принципе замысел Шапошникова видится, как чисто оборонительная операция. Мерецков с Тимошенко, а затем и Жуков предложили вариант активной обороноы. Типа пока войска отражают вторжение в Белоруссии, с Юга из-за фланга мощным ударом выйти в тыл неемецкой группировке, перерезать коммуникации. Такая операция вполне логична и укладывается в оборонительную концепцию.

извините, но ведь до сих пор считалось, что ---

из основных указаний это видно: ждали на юге.

так на юге всё таки ждали главного удара вермахта или в центре? или всё же не ждали нигде?

кстати, вот что несёт на эту тему наш любимый писатель ---

Прекрасно понимали Тимошенко и Жуков что немцы ГЛАВНЫЙ удар нанесут по "Бресту" (условно) Но тупо гнали идею о нанесении ответного удара из КОВО. При чем немедленно, встречным ударом.
Так что да -- тупость процветала

то есть, он опять на «тупых тимошенок и жуковых» списать всё пытается по русофобскому обыкновению своему.
А что вы, Мормон, думаете на тему «ожидания немецкого нападения»? Где же его ждали?если вообще ждали, конечно.

[REZUNIST]

Камиль, Прибалт и Раздолбай спасибо за поддержку, вы всё видели и всё поняли, так что если что – не поминайте лихом :)

Некрасиво получается. Речь шла о "содержимом" Плана Прикрытия, и Резунист в своем цитировании был предельно точен. Вы же противопоставили ему совершенно другой документ - директиву на разработку ПП. Если Вы видите разночтения в данной директиве и в положениях самих ПП, то вины Резуниста тут нет. Притянули Вы 10 пункт за уши, слепому видно.

Вы правы, речь шла о "содержимом" Плана Прикрытия, а Ефремов цитировал директиву на его разработку, но дело даже не в этом. Дело в том, что упомянутые в ефремовской цитате мероприятия, естественно были в ПП предусмотрены.
В этом можно убедиться хоть читая сами ПП.
Вот, например, о тех же УРах на старой границе ( фронтовые, тыловые оборонительные рубежи) что в них говорится ---

Кроме строительства первой и второй линий укрепленных районов, полос предполья и полевого доусиления УР, которые строятся в настоящее время и будут строиться силами строительных участков УР, инженерных частей и полевых войск, с началом боевой тревоги будет начата подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых.

просто и понятно. С началом боевой тревоги планировали начинать их подготовку к возможному немецкому вторжению.
О чём я и говорил. И не только я, но и генерал-полковник Сандалов тоже ---

Крупным недостатком окружного и армейского планов прикрытия являлось не то, что в них не предусматривалось создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны. Строительство их намечалось развернуть с началом боевых действий, а рекогносцировку рубежей и составление плана работ — во время полевой поездки в июле 1941 гола.

не предусматривалось заблаговременного создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны нашими ПП.
их планировали начинать строить только с началом боевых действий. Для этого даже рекогносцировку рубежей и составление плана работ задумали. На июЛь месяц.

Короче, как я и говорил --

УРы "Линии Сталина" расформировали и разорили (одним словом "законсервировали") после того, как у нас появилась граница с третьим рейхом. И "расконсервировать" их кинулись -- только после гитлеровского нападения, с выше описанным "успехом", естественно..

Нападение гитлеровцев застигло врасплох. Поэтому даже готовые доты занимались в спешке, под обстрелом. В некоторые сооружения гарнизоны попасть не смогли.

И вышло это потому, что ПП не был введён в действие загодя ещё в мирное время, как это было изначально запланировано. Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения. Именно так, и не иначе. Но Гитлер напал и наши предвоенные планы переломал.

Получается, что планы прикрытия существовали сами по себе, а фактические приказы и распоряжения отдавались без оглядки на эти планы. Вместо действий по планам – импровизации.

именно так и получается. Причём импровизации начались даже не после немецкого нападения, а прямо накануне его. Директива №1 это уже и есть -- самая натуральная (и не особо удачная) импровизация в совершенно нештатной и неплановой ситуации.
ну а дальнейшие директивы вы и сам знаете.. чистый «джаз» не от хорошей жизни.

[REZUNIST]

Не надо вести дискуссию внутри сообщения. Теряется последовательность обсуждения и контекст разговора. В следующий раз за это «забаню» (нарушение п. 13).

но вы же сам начали вести дискуссию внутри сообщения, я даже цитировать вас затруднялся из своего постинга.
а "забаните" вы меня всё равно, не за это так за то. это слепому видно, как уже выразился один довольно неглупый участник форума.

«Вот вам ссылки на окружные ПП-41 можете сам лично убедиться, что всё обстоит именно так, как я сказал выше (все цитаты из них) »
Да...
Бедный резун, с такими зашитниками...

резун не нуждается в защитниках, тем более что тема не о нём. И факт остался фактом -- предоставленные мною цитаты и ссылки, неопровержимо подтверждают мои слова, до которых вы решили дободаться --- Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.

«4) отрекогносцировать и подготовить тыловые рубежи на всю глубину обороны по вкл. р. Березина. На случай вынужденного отхода разработать план создания противотанковых заграждений на всю глубину и план минирования мостов, железнодорожных узлов и пунктов возможного сосредоточения противника (войск, штабов, госпиталей и т. д.);
5) разработать план приведения в полную боевую готовность укрепленных районов на прежней госгранице в пределах округа;
6) разработать:
а) план подъема войск по тревоге и выделения отрядов поддержки погранвойск;
б) план охраны и обороны важнейших промышленных предприятий, сооружений и объектов;
7) на случай вынужденного отхода разработать согласно особым указаниям план эвакуации фабрик, заводов, банков и др. хозяйственных предприятий, правительственных учреждений, складов военного и государственного имущества, военнообязанных, средств транспорта.» ( http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml )

Т.е. Вы ПРЕДНАМЕРЕННО обманываете форум.

это вы ПРЕДНАМЕРЕННО обманываете форум, а не я. Ведь из процитированного вами отрывка никак не следует, что высказанный мною тезис был «обманным». Постингом выше я уже всё об этом сказал, так что нет смысла повторяться.

Я просто обязан Вас спасти и даю сутки подумать и осознать всю пагубность Вашего поведения.

расслабьтесь, вы мне ничего не обязаны, так же как и я вам. так что подумайте лучше о собственном поведении, его мотивы видны даже слепому.

<Предупреждение: нарушение п.10 правил форума.
Ефремов.>

[Камиль Абэ]

Получается, что планы прикрытия существовали сами по себе, а фактические приказы и распоряжения отдавались без оглядки на эти планы. Вместо действий по планам – импровизации.

именно так и получается. Причём импровизации начались даже не после немецкого нападения, а прямо накануне его. Директива №1 это уже и есть -- самая натуральная (и не особо удачная) импровизация в совершенно нештатной и неплановой ситуации.
ну а дальнейшие директивы вы и сам знаете.. чистый «джаз» не от хорошей жизни.

Я долго обдумывал, что же означает распоряжение командующего Киевским ОВО о личной рекогносцировке в районе границы командиром 8-го мехкорпуса. http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 290#p56807

Думаю, что это предвоенная импровизация, выходящая за рамки ПП.

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.»
За это бездоказательное утверждение Вы получили предупреждение: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=56876#p56876 .

«а если уж однажды ошиблись и таки законсервировали (мало ли, бес попутал) то восстанавливать их, разумеется, нужно чем скорее тем лучше, прямо по возникновению малейших подозрений на грядущее вражеское нападение.»
Есть такое понятие, как «экономика»... Было бы здорово делать все и сразу, держать какую угодно по размеру армию, обеспечить каждого солдата дотом, танком и самолетом, да еще и самыми лучшими в мире....
К сожалению, Вы не понимаете, что если войска стоят на границе, то ЭТИХ войск нет в тылу...

Ефремов.

[REZUNIST]

«Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.»
За это бездоказательное утверждение Вы получили предупреждение: viewtopic.php?p=56876#p56876 .

не "предупреждениЕ", а предупреждениЯ (мн.ч.)
и не "за бездоказательное", а за утверждение, в подтверждение которого я привёл неопровержимые (и вами не опровергнутые) доказательства, из текста самих же планов. вот эти ---

Сроки занятия занятия УРов и позиций полевого доусиления по госгранице --- "через 30 часов после объявления боевой тревоги"...
Цель разведки --- "с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"...
Ограниченное разрешение использовать до М-15 --- "3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок"...
Задачи авиации --- "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника"...

все цитаты с сайта --- http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml

Всё это НЕВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИТЬ в ситуации, когда на нас уже напали. Всё это выполнимо лишь тогда, когда мы вводим ПП по времени определённому в Москве и по сигналу из Москвы. что собственно тоже в самих ПП и прописано.

Так что вы, в который уже раз ошиблись, на одном и том же месте.

Было бы здорово делать все и сразу, держать какую угодно по размеру армию, обеспечить каждого солдата дотом, танком и самолетом, да еще и самыми лучшими в мире....

всё наоборот. В случае с УРами "Линии Сталина" нужно было не "солдат ДОТами" обеспечивать, а ДОТы солдатами.

К сожалению, Вы не понимаете, что если войска стоят на границе, то ЭТИХ войск нет в тылу...

к счастью мне известно, что в тылу войск было значительно больше, чем на границе.
Но ещё раз. Старые УРы не забросили насовсем, отнюдь. Напротив, планировали даже начинать их расконсервацию после того, как поступит приказ о введении Плана Прикрытия. Даже рекогносцировку их наметили на июль месяц. Что лишний (а может и не лишний, щас посмотрим) раз подтверждает --- Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения. Об этом свидетельствуют наши предвоенные документы, а вот опровержения этому они наоборот, не содержат.

[REZUNIST]

Я долго обдумывал, что же означает распоряжение командующего Киевским ОВО о личной рекогносцировке в районе границы командиром 8-го мехкорпуса. viewtopic.php?f=5&t=2743&start=3290#p56807

Думаю, что это предвоенная импровизация, выходящая за рамки ПП.

а чего в ней "импровизационного" по вашему? После введения в действие ПП войскам предписывалось --- "При благоприятных условиях всем обороняющимся и резервам армий и округа быть готовыми по указанию Главного Командования к нанесению стремительных ударов для разгрома группировок противника, перенесения боевых действий на его территорию и захвата выгодных рубежей", вот и ездили советские командиры к границе на рекогносцировку. Это не "импровизация", но подготовка к выполнению плана, в части его (Рябышева) касающейся. По моему так.

[oleg_ko]

Получается, что планы прикрытия существовали сами по себе, а фактические приказы и распоряжения отдавались без оглядки на эти планы. Вместо действий по планам – импровизации.

именно так и получается. Причём импровизации начались даже не после немецкого нападения, а прямо накануне его. Директива №1 это уже и есть -- самая натуральная (и не особо удачная) импровизация в совершенно нештатной и неплановой ситуации.
ну а дальнейшие директивы вы и сам знаете.. чистый «джаз» не от хорошей жизни.

Я долго обдумывал, что же означает распоряжение командующего Киевским ОВО о личной рекогносцировке в районе границы командиром 8-го мехкорпуса. http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 290#p56807

Думаю, что это предвоенная импровизация, выходящая за рамки ПП.

Это не более чем подгттовка 8 мк к наступлению.. Точно такую же рекогносцировку делали командир другого мк в эти дни.. 4 мк также собирались выводить к границе для наступления ответного .. и выводили...

Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.

совершенно так и было.. Сначала отмобилизование и развертывание в мае июне, затем враг нападает а потом мы наносим лихой удар из КОВО.. Все по ПП и мартовскому "южному " варианту..

не предусматривалось заблаговременного создания тыловых фронтовых и армейских полос обороны нашими ПП

все потому что оборону не предусматривали а только ответный удар .. О чем всю жизнь Гареев тот же и писал..

Резун и шобла эту подготовку наступление все пытаются за подготовку агресии выдать..
Получается хреново.. Ибо если им доки показывваешь то они их незамечают...
В упор..

Директива №1 это уже и есть -- самая натуральная (и не особо удачная) импровизация в совершенно нештатной и неплановой ситуации.
ну а дальнейшие директивы вы и сам знаете.. чистый «джаз» не от хорошей жизни.

бред нескончаемый..

причем безграмотный..

, он опять на «тупых тимошенок и жуковых» списать всё пытается по русофобскому

заврался холуек нацистский.. Это не я -- это Захаров поведал а ты это не замечаешь опять.. Ты ж как и положено резунау только удобные цитатки видишь..

прибалт писал(а):
Положение Полной БГ - выдача вооружения, боеприпасов и карт непзапаса на руки, организационное оформление 1-го мобэшелона. Срок готовности к выступлению в поход - 30 минут. Понятие "готовности" в этой директиве никак не связано ни с укомплектованностью, ни с выходом в районы по ПП.ай, браво. вот спасибо за инфу, учту на будущее, спасибо

представляю.. Опять нечто феерическое у резуниста вылезет...

Расслабься -- все это кроме выдачи патронов на руки и проходило в те дни, до 21 июня... Да и патроны на руки выдавали в той же 8 армии. И не только .. И именно до 21 июня.

Прибалт -- следтите за словами -- резунам давать инфу опасно -- переврут за милую душу...

а зачем их вообще консервировать

ой .. извините .. мы ж забыли что резунам пару сотен миллинов сюда, пару туда -- да какая разница...

Это бабок стоит.. -- содержание . И войск тех же.. Которые просто перед этим, за год примерно и ушли на новую границу..

Доходит или нет??
А вот в мае и начали выдвигать войска внутренних округов чтобы и эти Уры в том числе занимать и расконсервировать...

а не планировать начало восстановительных работ с началом войны, типа «успеется». Может ведь и не успеться, это смотря кто и как ту войну начнёт

тебя умного в ГШ не сидело в те дни... А Сандалова поменьше читай.. Это тот самый что в Брест инструкцию спустил числа 10 июня о сдаче боеприпасов из казарм в склады...

Началась война, -- начали доводиь до ума. В чем проблема??? в сущем «пустяке». Не успели

не гадили бы сандаловы -- успели.. Но резунов там слава богу не было ...

вам дало свидетельство Петрова в итоге?? Да ничего.. не мне, Ефремову. это он ещё сомневался в плохом состоянии УРов «Линии

он вам вообще то привел эти мемуары как пример отмены повышенной б.г.. 21 июня.
Удиииивительная манера резунов видеть только то что хочется..

Там о предательстве павловых и коробковых которые не вывели как положено войска заранее вообще то.. ПРОЦИТИРУЙТЕ приказ, который обязывал их «выводить войска заранее, вообще то..».

приказы в армии вовобще то и устно отдаются. И Коробков такой получил хотя бы около 1 часа ночи на 22 июня.. от Павлова.. Соврал что все у него нормально , войска готовы воевать а те спали до 3.30 и позже.. -- см. протоколы Павлова..

Мало???
Не слишком худая цитата-конец для вас???

теперь вы уже берёте назад свои прежние байки «о предвоенном приведении войск западных округов в полную б.г.», и плавно пытаетесь заменить их на «рассказ о (вами же выдуманной)повышенной..»???

демагогию в другом месте включай.. дружочек.. Я тебе на пальцах показываю как оно и чо по современным понятиям.. По тогдашним -- в полную приводили -- смотри ЕЩЕ раз приказы для 12 мк, 23 и 48 сд ... от 15 июня.

Это было «о приведении в повышенную (по современным меркам ) б.г.» так нет?

дошло наконец...

Немного о системе боевой готовности в Ка до войны.

большое спсибо..

Если интересно -- могу подогнать кое что..

[oleg_ko]

Немного о системе боевой готовности в Ка до войны.
Директивой РВС СССР № 61582сс от 29.04.1934 было введено три положения:
1. Нормальное положение
2. Усиленное положение
3. Положение полной готовности
Нормальное положение это повседневная деятельность войск в мирное время.
Усиленное положение это - усиленный ремонт сломанной матчасти, внеплановый осмотр оружия, оставление адресов начсоставом, выставление охранения и т.п.
Срок выступления - 1,5 часа.
Положение Полной БГ - выдача вооружения, боеприпасов и карт непзапаса на руки, организационное оформление 1-го мобэшелона. Срок готовности к выступлению в поход - 30 минут. Понятие "готовности" в этой директиве никак не связано ни с укомплектованностью, ни с выходом в районы по ПП.

кстати - - не старовата ли дока???

И как это с тем что я вам присылал по степеням из книги 19341 -- уроки и выводы стыкуется? Или не посылал?
Вы тогда так и не ответили -- о приказах на вывод 15июня 12 мк 23 и 48 сд...
Вполне себе полная б.г. по тем меркам.. Каки прописано в приказах...

Модилизационные мероприяти в других округах вполне проводились и дивизии доводились до штатов военного времени - см. Владимирского.. А вот в ПрибОВО должны были прислать приписных из МВО.. И то что не прислали -- кстати и создало проблему в итоге...
А что сказать то хотели -- "" Понятие "готовности" в этой директиве никак не связано ни с укомплектованностью, ни с выходом в районы по ПП""??

Но почитать целиков было бы интересно -- бартером не подзаймемся?