Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Камиль Абэ]

Я долго обдумывал, что же означает распоряжение командующего Киевским ОВО о личной рекогносцировке в районе границы командиром 8-го мехкорпуса. http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 290#p56807

Думаю, что это предвоенная импровизация, выходящая за рамки ПП.

Это не более чем подгттовка 8 мк к наступлению.. Точно такую же рекогносцировку делали командир другого мк в эти дни.. 4 мк также собирались выводить к границе для наступления ответного .. и выводили....

Рекогносцировку провели, по Вашему мнению, для проведения ответного удара в случае немецкого нападения. И вот случилось: немцы напали, а о рекогносцировке и забыли - не пригодилась.

[REZUNIST]

Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.

совершенно так и было..

Расскажите об этом Ефремову, он мне уже штук пять предупреждений с "баном" выписал за эту фразу, и ещё будет. Попробуйте вы ему объяснить, совершенно так оно и было.

Рекогносцировку провели, по Вашему мнению, для проведения ответного удара в случае немецкого нападения. И вот случилось: немцы напали, а о рекогносцировке и забыли - не пригодилась.

Про "ответный", это ни к чему не обязывающая присказка такая, ведь как все мы помним удары по Финляндии, например, тоже были исключительно "ответными". Как раз потому эта рекогносцировка и не пригодилась, потому что Гитлер напал.

[oleg_ko]

«Испокон веков, еще с наполеоновского наступления на Россию, считалось, что главным направлением для действий противника против нас на западе будет смоленско-московское направление, севернее рек Припять и Сан. (Т.е., со стороны Бреста, через Белоруссию – К.О.) Так оно оценивалось и в записках Генерального штаба РККА за подписью Б.М. Шапошникова. При этом предлагалось против основных сил врага выставить и наши главные силы.
Но с приходом на должность Наркома обороны тов. CK. Тимошенко и начальника Генерального штаба тов. К А. Мерецкова взгляды на стратегическое сосредоточение и развертывание резко меняются, хотя в оценке возможных действий противника расхождений не было.

Главная группировка советских войск создается южнее Припяти для выполнения следующей стратегической задачи: “Мощным ударом в направлении Бреслау в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран, лишить ее важнейших экономических баз и решительно воздействовать на Балканские страны в вопросах участия их в войне”. (Архив ГОУ ГШ, оп. 240-48 г., д. 528-V)

В принципе замысел Шапошникова видится, как чисто оборонительная операция. Мерецков с Тимошенко, а затем и Жуков предложили вариант активной обороноы. Типа пока войска отражают вторжение в Белоруссии, с Юга из-за фланга мощным ударом выйти в тыл неемецкой группировке, перерезать коммуникации. Такая операция вполне логична и укладывается в оборонительную концепцию. Но уже после начала боевых дейсвий, когда Жуков начал готовить эту операцию ситуация была совершенно другая.Но он несмотря на изменение ситуации решил всё же провести операцию. Когда я говорю о ошибках в оценке противника и его вероятных действий, я имею в виду что при разработке предвоенных планов ГШ не принимал в расчет мощь вероятного удара. Не были определены и направления главных ударов. Кроме того ошиблись в оценке своих войск. Вот всё это и свидетельствует о низкой оперативно-тактической подготовки командиров.

Даже мормон и ДАЖЕ закорецкий признали-- при выводе дивизий по Плану прикрыитмия, в районы по ПП -- их ОБЯЗАНЫ приводить в полную боевую готовность.

Вы не так выразились. Я ВСЕГДА знал, что при выходе в районы по ПП части приводяться пв полную б/г. Я просто сомневался, что те дивизии, которые выводили по директивам приведённым Вами МОГЛИ быть приведены в поную б/г. В обоснование своих сомнений приводил донесения о мобготовности войск.

1 -- приятнот общаться с военными людьми..

Так примерно все и было.. Но это было авантюрой с свмого начала. Чтобы врезать лихо из КОВО силами этого округа -- надо было иметь в тылах готовые Главные силы. Вести наступление немедленное без этого -- самоубийство.. И даже если бы павлов выполнил как все хотя бы половину из указаных мероприятий - то один черт вляпались бы с этм наступлением..

И так и так -- задница.. но с Павловыми -- били ладонью против кулака..

Думаю Захаров умне нас и даже Жукова был коли считал что против главных сил надо ставить всегда свои мощные и готовые к бою.. См. "северный вариант " мартовских соображений -- там было больше войск в ЗапОВО. Дивизий на десяток примерно.. А в КОВО поменьше но не критично... Однако эти кретины надумали по своему начать воену... Умиылись кровью.. Вот почему кстати жуков с такой легкостью Павлова слил.. На его фоне его дурость ушла в тень..

Но и для этого и надумали расследование Покровского проводить в итоге.. Которое так не нравится резунам...

Жуков прекрасно с тимошенко понимали что именно так и начнется война... Читайте их доклады... зимние..
Направления главных ударов все знали -- читайте Захрова еще раз..

Вообще давно стоит прекратить об этом говорить .. Устарело...

насчет оценки своих войск -- черт его знает.. Возможно.. Но так это всегда так водится .

2 -- "признал" конечно свентовинтович .. А резунист кстати сдлелал опять вид что ваших слов не читает...

Павлова именно в снижении мобготовности и обвиняли кстати... А Владимирский четко показал что они дтивизии и доводили до штатов приближенным к военным.. Чего наш резунист опять надеюсь не заметил.. И продолжает своле тупо гнуть..

(зрение плоохое наверное.... видимо резунизм не только на мозги но и на зрение влияет...)

совершенно так и было.. Расскажите об этом Ефремову, он мне уже штук пять предупреждений с "баном" выписал за эту фразу, и ещё будет. Попробуйте вы ему объяснить, совершенно так оно и было.

и именно так и проводилось все в реале...

Так что вас за тупость не банить надо а пристрелить... (шутью...)

потому эта рекогносцировка и не пригодилась, потому что Гитлер напал.

не так... Дергаться начали потому что в Белорусии задница сразу назрела.. И потому что ответный удар -- авантюра и он в принципе не мог выполниться в любом случае.. Ибо дурость к военной науке отношения не имеет. -=- см. Захаровва еще раз -- что предлагал Шапошников и что надумали кретины после него вопреки военной теории и науки...

Рекогносцировку провели, по Вашему мнению, для проведения ответного удара в случае немецкого нападения. И вот случилось: немцы напали, а о рекогносцировке и забыли - не пригодилась.

Апвантюры никогда успешными не бывают..

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«и не "за бездоказательное", а за утверждение, в подтверждение которого я привёл неопровержимые (и вами не опровергнутые) доказательства, из текста самих же планов. вот эти ---»
И где Вы вычитали: «Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.» ?
Из ПП этого не следует: http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml.

«Всё это НЕВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИТЬ в ситуации, когда на нас уже напали.»
Ваши предположения – это не доказательство.

Ефремов.

[kobakoba2009]

Сроки занятия занятия УРов и позиций полевого доусиления по госгранице --- "через 30 часов после объявления боевой тревоги"...
Цель разведки --- "с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"...
Ограниченное разрешение использовать до М-15 --- "3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок"...
Задачи авиации --- "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника"...

все цитаты с сайта --- http://army.armor.kiev.ua/hist/index.shtml

Всё это НЕВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИТЬ в ситуации, когда на нас уже напали

Пустые словесы не к месту и не ко времени.

Было бы здорово делать все и сразу, держать какую угодно по размеру армию, обеспечить каждого солдата дотом, танком и самолетом, да еще и самыми лучшими в мире....

всё наоборот. В случае с УРами "Линии Сталина" нужно было не "солдат ДОТами" обеспечивать, а ДОТы солдатами.

Резунист снова доказал, что не отличает экономику от цены яиц и управление государством от приготовления яичницы у себя на кухне.

К сожалению, Вы не понимаете, что если войска стоят на границе, то ЭТИХ войск нет в тылу...

к счастью мне известно, что в тылу войск было значительно больше, чем на границе.

У Резуниста особый вид дальтонизма: он не различает нижний и верхний регистр букв (слово "ЭТИХ").

Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения. Об этом свидетельствуют наши предвоенные документы, а вот опровержения этому они наоборот, не содержат.

Резунист решил опровергнуть арабскую пословицу "сколько ни говори «халва», во рту слаще не станет"

[sventof]

Здравствуйте.

REZUNIST
«Всё это НЕВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИТЬ в ситуации, когда на нас уже напали.»
Ваши предположения – это не доказательство.

Ефремов.

Ну чё ж "предположения".
Смотрим (одну из) фотографий дороги Белосток-Волковыск (из книги А.Исаева):



У "нормального военного" (а не у "ботана") [(с) Козинкин] сразу же возникнет вопрос: по какому плану загнали столько боевой техники в леса под Ломжой? Для обороны? Так немцы ж вдарили в сотнях км восточнее! Правильно - пришлось всю эту группировку срочно везти обратно. Ибо иначе она превратится в груду металлолома.

[Камиль Абэ]

Здравствуйте.REZUNIST
«Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.»
За это бездоказательное утверждение Вы получили предупреждение: http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=56876#p56876 ..

Уважаемый Ефремов, я чего то не понимаю. Вы напоминаете REZUNIST 'у, что за это утверждение он ранее получал предупреждение.

Считаю себя причастным к «преследуемой» мысли.
Уважаемый Ефремов, Вы процитировали директиву Наркома Обороны на разработку ПЛАНА ДЕЙСТВИЙ ВОЙСК В ПРИКРЫТИИ НА ТЕРРИТОРИИ ЗАПАДНОГО ОСОБОГО ВОЕННОГО ОКРУГА (14 мая 1941г.) http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 280#p56761

Проштудировав директиву я пришёл к выводу:

Здесь совсем не идёт речи о разработке тех действий войск округа, которые следуют после ожидаемого (или неожиданного) нападения противника. Ход последующих событий видится таким образом, что вначале поступит команда на отмобилизование, сосредоточение и развертывание войск. В ответ на эти действия советской стороны возможны действия войск противника.

Вы парировали:

Из основных указаний ( http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml ) этого не следует.

В ответном сообщении http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 280#p56776 я привёл текст директивы с подчёркиванием ключевых слов, что подтверждает мой вывод.
Вы ничего не ответили.

По существу, независимо друг от друга, мы с REZUNIST 'ом пришли к одинаковому выводу. А убедительного опровержения не последовало. Я не думаю, что административный ресурс – аргумент в споре.

PS. Что интересно, к сходной мысли пришел ещё один форумчанин:

совершенно так и было.. Сначала отмобилизование и развертывание в мае июне, затем враг нападает а потом мы наносим лихой удар из КОВО.. Все по ПП и мартовскому "южному " варианту..

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 320#p56886

[oleg_ko]

Здравствуйте.

REZUNIST
«Всё это НЕВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИТЬ в ситуации, когда на нас уже напали.»
Ваши предположения – это не доказательство.

Ефремов.

Ну чё ж "предположения".
Смотрим (одну из) фотографий дороги Белосток-Волковыск (из книги А.Исаева):



У "нормального военного" (а не у "ботана") [(с) Козинкин] сразу же возникнет вопрос: по какому плану загнали столько боевой техники в леса под Ломжой? Для обороны? Так немцы ж вдарили в сотнях км восточнее! Правильно - пришлось всю эту группировку срочно везти обратно. Ибо иначе она превратится в груду металлолома.

желаешь на этом доказать что собирались нападать первыми???
Вперед...

[REZUNIST]

И где Вы вычитали: «Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения.» ?

я «вычитал» это (в смысле сделал неопровержимый вывод на основе прочитанного), непосредственно в Планах прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развёртывания западных округов. Вот здесь ---

http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-lenvo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-pribovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-zapovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-kievovo.shtml
http://army.armor.kiev.ua/hist/stratplan-odvo.shtml

Из ПП этого не следует

следует однозначно. вот посмотрим ---

Сроки занятия занятия УРов и позиций полевого доусиления по госгранице --- "через 30 часов после объявления боевой тревоги"...и Время для занятия частями прикрытия первой линии обороны исчисляется от 4 до 70 часов после объявления боевой тревоги.
эти нормативы НЕВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИТЬ в ситуации, когда на нас уже напали. Они в принципе выполнимы только тогда, когда ПП вводится заблаговременно до вражеского нападения, по другому никак.


Цель разведки --- "с первого дня войны вскрыть намерения противника, его группировку и сроки готовности к переходу в наступление"...
Такие цели Планом Прикрытия могут ставиться разведке только в том случае, если в первый день войны, в принципе не предполагается вражеского наступления.


Ограниченное разрешение использовать до М-15 --- "3 боекомплекта, горючего для боевых машин - 3 заправки и для транспортных машин 5 заправок"...
После вражеского нападения, уже никак не может быть таких ограничений на полмесяца боёв.



Задачи авиации --- "нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника"...
Не получится нарушить и задержать сосредоточение и развертывание войск противника, после того, как он уже напал на нас, уже сосредоточив и развернув свои войска (тем более, что первый перелет государственной границы допускался только с особого разрешения Главного Командования). Это выполнимо лишь тогда, когда мы вводим ПП по времени определённому в Москве и по сигналу из Москвы. Да и сам порядок введения в действие ПП-41 вполне чётко прописан в его же тексте --- План прикрытия вводится в действие при получении шифрованной телеграммы за моей, члена Главного военного совета и начальника Генерального штаба КА подписями следующего содержания: "Приступить к выполнению плана прикрытия 1941 года".

«Всё это НЕВОЗМОЖНО ВЫПОЛНИТЬ в ситуации, когда на нас уже напали.»
Ваши предположения – это не доказательство.

увы, это не "предположения" а факты, ведь нашей армии В РЕАЛЬНОСТИ не удалось (и в принципе не могло удаться) выполнить выше указанные пункты Плана прикрытия, по причине понятной вполне и тоже выше названной.




Кстати, процедура действий в случае возможного вторжения противника, нашими ПП прописывалась очень спокойно и буднично ---"командиры приграничных дивизий, получив данные о переходе (перелете) границы от командиров пограничных частей, войск НКВД или от своих разведчастей (постов наблюдения), немедленно лично доносят (докладывают) в первую очередь командующему войсками округа или начальнику штаба округа, а затем командующему армией и командиру корпуса, одновременно принимая меры к отражению нападения" --- вот так. и никаких «тревог», «рванья пакетов», «введения в действие ПП»… Чего тревожиться, рвать и метать, когда к этому моменту всё уже заранее должно быть планово приведено в б.г. и готово к плановым действиям.



ЗЫ
И подобных моментов в ПП полным полно, вплоть до того, что подготовка и оборудование тыловых оборонительных позиций, армейских и фронтовых будет начата --- "с началом боевой тревоги".
А ведь этого тоже не может быть, если вражеское нападение ожидается. И сетования на то, что в мирное время на это дело «не хватает финансов, времени, людей, ресурсов…» пусты и абсолютно беспочвенны, ведь после того, как враг нападёт всего этого больше не станет, скорее наоборот, следовательно вывод всё тот же -- Сначала планировали начать отмобилизование сосредоточение и развёртывание войск зап.округов, а уж по ходу этого процесса допускалась возможность вражеского вторжения. Самим текстом ПП-41 это доказано.

<Предупреждение: нарушение п.10 правил форума.
Ефремов.>

[REZUNIST]

Директива №1 это уже и есть -- самая натуральная (и не особо удачная) импровизация в совершенно нештатной и неплановой ситуации.
ну а дальнейшие директивы вы и сам знаете.. чистый «джаз» не от хорошей жизни.

бред нескончаемый..

причем безграмотный..

вы всегда это говорите, когда возразить ничего не можете. :)

ПРОЦИТИРУЙТЕ приказ, который обязывал их «выводить войска заранее, вообще то..».

приказы в армии вовобще то и устно отдаются.

не свистите, Олег Юрич, если бы для выполнения приказа такого уровня, было бы "достаточно простого телефонного звонка", то Директива №1 вообще не появилась бы на свет.

теперь вы уже берёте назад свои прежние байки «о предвоенном приведении войск западных округов в полную б.г.», и плавно пытаетесь заменить их на «рассказ о (вами же выдуманной)повышенной..»???

демагогию в другом месте включай.. дружочек.. Я тебе на пальцах показываю как оно и чо по современным понятиям.. По тогдашним -- в полную приводили

Понятно, значит по вашей версии всё таки -- в полную б.г. приводили войска зап.округов, несколько раз подряд (через день, через два) прямо перед войной, а в ночь на 22е ещё разок решили провернуть эту процедуру, да?
Олег Юрич, скажите пожалуйста, а военным западных округов тоже «на пальцах показывали как оно и чо по понятиям 2012 года»? или им писали «привести в полую б.г. к такому то сроку.., отменить полную б.г. с такого то времени»? Как у них обозначалась степень (по современному «повышенная») б.г.?