Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 »

Камиль Абэ писал(а):Правда, kobakoba2009 умалчивает о том, какие именно ошибки позволяют отнести их к этой категории. И самое примечательное в анализе kobakoba2009 то, что Жуков с Тимошенко удержались на стадии идиотов и не скатились в трясину предательства «исключительно грамотным действиям Сталина».
Мысль или вопрос Камиля непонятны. Если это просьба перечислить ошибки, то читай мой пример про пассажирский самолёт. Если Камиль отрицает оценку Жукова с Тимошенко, то опять читай тот же пост.

Камиль Абэ писал(а):После рассуждений kobakoba2009 остаётся сожаление, что командный состав Западного фронта, минуя разрешённую стадию идиотизма, сразу причислили к предателям. Ну, не мог помочь всем Сталин.
Здесь, видимо, театральный "ах!", однако даже театральный "ах!" не к месту, ибо сразу видно, что у Камиля туго с хронологией (впрочем, это стало известно уже из его поста, где он у Куприна и у Полякова не мог даты посмотреть): в данном случае Сталин ещё полагался на профессионализм "профессионалов", поэтому сам вопрос о том, мог он помочь или нет, -- признак глупости.
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Думаю выскочит...
Зря. Снова соврал. Выпадают ссылки на анекдоты и на... самого Козинкина. Когда вы с Мартиросяном перестанете вранье писать?

<Предупреждение: нарушение пп. 6, 7 правил форума.
Ефремов.>
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Балтиец писал(а):
Думаю выскочит...
Зря. Снова соврал. Выпадают ссылки на анекдоты и на... самого Козинкина. Когда вы с Мартиросяном перестанете вранье писать?
вообще то соврал как раз ты.. Тиран не над генералом а над маршалом неким всю войну так шутил...
Писал именно Бережков...
В книге : Сайт «Военная литература»: militera.lib.ru
Издание: Бережков В.M. Как я стал переводчиком Сталина. — М.: ДЭМ, 1993
страницу не указываю.. Надеюсь хоть теперь найдешь...


Теперь прикинь скока маршалов было ВСЮ войну возле Сталина т.е. с лета 41-го в окружении тирана... Наверное это был ...Шапошников..
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

вообще то соврал как раз ты..
по словам Бережкова тиран так "недобро шутил" встретив Тимошенко в коридорах "власти" -- Почему вас еще не расстреляли? ...Почему вас не расстреляли в 37-м?
Наверное это был ...Шапошников..
А, так Тимошенко был Шапошниковым. А это возможно? Или ты снова заврался? Так про кого писал Бережков? Или он просто сбрехал, как всякий перебежчик? А ты брехню повторяешь.
ПЫСЫ
А с чего это я соврал? Пойманный на вранье, переводишь стрелки?
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Издание: Бережков В.M. Как я стал переводчиком Сталина. — М.: ДЭМ, 1993
В этом тексте никаких шуток Сталина про расстрел НЕТ. Снова врешь.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Балтиец писал(а):
Издание: Бережков В.M. Как я стал переводчиком Сталина. — М.: ДЭМ, 1993
В этом тексте никаких шуток Сталина про расстрел НЕТ. Снова врешь.
Арест в 37-м подразумевал для маршалов растрел...
Балтиец писал(а):Наверное это был ...Шапошников..
А, так Тимошенко был Шапошниковым. А это возможно? Или ты снова заврался?
извини --забыл указть в скобках (шутю)... Конечно из возможных маршалов (ты назвал -- полковник) Тимошенко больше всех от лета 41-го и подходит... Был еще Кулик .. кстати -- тоже подходит... Надо было шлепнуть му... ака до 22 июня... Но Тимошенко мне больше нравится...
Балтиец писал(а):Или он просто сбрехал, как всякий перебежчик? А ты брехню повторяешь.
ПЫСЫ
Бережков ну очень хотел обосрать тирана в каждой строчке -- выслуживался перед новыми хозяевами и в данном случе обсирал не маршела а именно тирана...
Типа -- самодур и меет странное чуство юмора..

так что тебе это как раз и должно наравитсья больше чем мне.. Ведь тут Бережков тирана поливает говнецом своим..
Балтиец писал(а): с чего это я соврал? Пойманный на вранье, переводишь стрелки?
это был не ПОЛКОВНИК как ты ляпнул а маршал..
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Балтиец »

Покажи звание "полковник" в моих словах, жалкий врунишка. Или у тебя глюки? Где я написал "полковник"?
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

oleg_ko писал(а):Был еще Кулик .. кстати -- тоже подходит... Надо было шлепнуть му... ака до 22 июня...
Кстати о Кулике. Он предатель или идиот?

<Предупреждение: нарушение п. 7 правил форума.
Ефремов.>
прибалт
Публицист
Публицист
Сообщения: 407
Зарегистрирован: 19 дек 2011, 21:39

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение прибалт »

прибалт писал(а):<Предупреждение: нарушение п. 7 правил форума.Ефремов.>
Это естественно! Спасибо.
Вот к этому у Вас конечно претензий нет?
oleg_ko писал(а):Был еще Кулик .. кстати -- тоже подходит... Надо было шлепнуть му... ака до 22 июня...
Уточните пожалуйста какое именно из правил в п.7 я нарушил?
7. Обсуждение в теме, не затрагивающее ее тематику, отраженную в заголовке (оффтопик), разжигание спора в топиках (флейм) и отправление сообщений, не имеющих смысла, например, "Улыбка ", "привет всем!" и т.п. (флуд).
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):Здравствуйте.oleg_ko«Польшу они поделили в августе..»
Польшу поделил Керзон в декабре 1919 года. Ефремов.
Согласимся на минуту, что Гитлер и Сталин с «дележами» 1939 г. не при чём, а «это всё придумал Керзон в девятнадцатом году».
А давайте разберёмся с «придумкой» Керзона, с линией его имени.

К исходу 17-го года стало понятно, что страны Центральных держав (Германия, Австро-Венгрия, Турция и Болгария) в мировой войне выдохлись.

19 июля 1917 года германский рейхстаг принял резолюцию о необходимости мира по обоюдному соглашению и без аннексий. Но со стороны правительств Англии, Франции и США эта резолюция не встретила сочувственного отклика. В августе 1917 года папа римский Бенедикт XV предложил своё посредничество для заключения мира. Однако правительства Антанты отвергли и папское предложение, так как Германия упорно отказывалась дать недвусмысленное согласие на восстановление независимости Бельгии.

А в России произошёл Октябрьский переворот. Декре́т о ми́ре — первый декрет Советской власти. Он был разработан В. И. Ульяновым (Лениным) и единогласно принят 26 октября (8 ноября) 1917 на Втором съезде Советов рабочих, крестьянских и солдатских депутатов после того, как в результате вооружённого восстания было свергнуто Временное правительство России. Декрет был опубликован в газете «Известия» и передан по радио, однако воюющие правительства не удостоили его ответом.

14 (27) ноября 1917 Германия сообщила о согласии начать мирные переговоры с советским правительством. В тот же день В. И. Ленин обратился с нотой к правительствам Франции, Великобритании, Италии, США, Бельгии, Сербии, Румынии, Японии и Китая, предлагая им присоединиться к мирным переговорам: «1 декабря мы приступаем к мирным переговорам. Если союзные народы не пришлют своих представителей, мы будем вести с немцами переговоры одни». Ответа получено не было.
И вот, 27 января (9 февраля) 1918 года, Центральные державы подписали сепаратный мирный договор с делегацией Центральной Рады Украинской Народной Республики.
А 3 марта 1918 года в Брест-Литовске представителями Советской России, с одной стороны, и Центральных держав (Германии, Австро-Венгрии, Турции и Болгарии) — с другой, был подписан Брест-Лито́вский (Брестский) мирный догово́р. Он ознаменовал поражение и выход России из Первой мировой войны.

Заключение договоров с Россией и Украиной позволял Центральным державам сконцентрировать усилия в противоборстве с Антантой, но кардинально не меняло ситуацию. 29 сентября 1918 г.перемирие с Антантой заключила Болгария, 30 октября — Турция, 3 ноября — Австро-Венгрия, 11 ноября — Германия.
Компьенским перемирием между Антантой и Германией от 11 ноября 1918 года был зафиксирован отказ Германии от условий Брест-Литовского мира и Бухарестского мирного договора с Румынией. 13 ноября Брестский договор был аннулирован ВЦИК. Начался отвод германских войск с захваченных территорий бывшей Российской империи.
Для окончательного оформления результатов мировой войны Антанта собирает в Париже мирную конференцию. Парижская мирная конференция (1919—1920) — международная конференция, созванная державами-победительницами для выработки и подписания мирных договоров с государствами, побеждёнными в Первой мировой войне. Проходила с перерывами с 18 января 1919 года по 21 января 1920 года
• Германией 28 июня 1919 года (Версальский договор),
• Австрией 10 сентября 1919 года (Сен-Жерменский договор),
• Болгарией 27 ноября 1919 года (Нёйиский договор),
• Венгрией 4 июня 1920 года (Трианонский договор),
• Османской империей 10 августа 1920 года (Севрский мирный договор).
Ни одно из правительств, претендовавших в тот момент на статус законной Всероссийской власти, не были приглашены на конференцию. Германия и её бывшие союзники были допущены на конференцию только после того, как были выработаны проекты мирных договоров с ними. На конференции был одобрен устав Лиги Наций.

В то время, когда на западе Европы были озабочены вопросами мира, окончанием мировой войны и заключения соответствующих договоров, на территории бывшей Российской империи разгорелась Гражданская война. Антанта в этой войне поддерживала противников советской власти, но в силу занятости своими проблемами, эта помощь по большей части ограничивалась военно-технической помощью и моральной поддержкой. По большому счёту, военный конфликт между советской Россией и Польшей – это один из эпизодов Гражданской войны в России.

Немного предыстории. В 1915 году территория российской Польши была оккупирована Германией и Австро-Венгрией. 5 ноября 1916 года германский и австро-венгерский императоры опубликовали манифест о создании самостоятельного Королевства Польского в российской части Польши. В связи с отсутствием короля его полномочия исполнял Регентский совет.
После Февральской революции в России Временное правительство России 16 (29) марта 1917 года объявило о том, что будет содействовать созданию Польского государства на всех землях, населенных в большинстве поляками при условии заключении им с Россией «свободного военного союза».
6 октября 1918 года Регентский совет Польши объявил о создании независимого польского государства, а 14 ноября, после капитуляции Германии и распада Австро-Венгрии, передал Юзефу Пилсудскому всю полноту власти в стране.
В ноябре 1918 года после Компьенского перемирия начался вывод германских войск с оккупированных территорий. В странах Восточной Европы это привело к политическому вакууму, который пытались заполнить разные силы: с одной стороны, местные правительства, в большинстве своем являвшиеся преемниками органов власти, образованных в ходе оккупации Германией; с другой — большевики и их сторонники, поддерживаемые Советской Россией, объявившей 13 ноября в связи с подписанным перемирием о недействительности Брест-Литовского мирного договора.

К февралю 1919 года образовался польско-советский фронт на территории Литвы и Белоруссии. В начале войны успех сопутствовал Польше.
Победа в мировой войне подвела Антанту к мысли в необходимости выработки согласия между государствами о спорных границах. Это в какой-то степени решали упомянутые договора со странами, потерпевшими в войне поражение. Но из этого ряда выходил вопрос о восточных границах Польши. 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты было предложено восточную границу Польши установить по линии, условно проведённой через Гродно — Яловку — Немиров (к С-З от Бреста, у с. Новоселки Каменецкого р-на [к З от Волчина]) — Брест-Литовск — Дорогуск (Дорохуск) — Устилуг, восточнее Грубешува (Хрубешув), через Крылов (западнее (З-Ю-З) Нововолынска; от Немирува до Крылува — по Бугу) и далее на юго-запад практически прямой линией (западнее Равы-Русской и Немирова, восточнее Перемышля (Пшемысль)) до Карпат (Средние Бескиды, Бещады, запов. Бещадзни; включительно Устрики). Линия в основном соответствует этнографическому принципу: к западу от неё находились земли с преобладанием польского населения, к востоку — территории с преобладанием непольского (литовского, белорусского, украинского) населения.

Польское правительство, ведшее в это время успешные военные действия против советских войск, проигнорировало предложения Антанты, которая не выдвинула каких-либо требований по выводу польской армии с оккупированных территорий Украины, Белоруссии и Литвы. Такая двойственная позиция Антанты провоцировала Польшу на продолжение военных действий. Мне неизвестно, посылала ли Антанта свои предложения о границе Советскому правительству.
Для Антанты желательны были согласованные действия Польши и Добровольческой Армии А.Деникина. Однако, для А.Деникина союз с Польшей был неприемлем в силу его убеждений о «единой и неделимой России». А Польша не горела желанием помогать Деникину. Советская власть с блеском воспользовалась разногласиями среди своих врагов. Сначала «разделались» с Деникиным, потом сосредоточились против Польши.

Началось советское наступление. 10 июля 1920 Польша, учитывая неблагоприятный для неё в это время ход советско-польской войны, согласилась признать линию границы, предложенной 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты, в надежде на получение крайне необходимой поддержки западных держав. И эта поддержка была получена.

11 июля Британский министр иностранных дел лорд Кёрзон направил в Москву наркому иностранных дел Г. В. Чичерину ноту с требованиями прекратить советское наступление на линии, предложенной 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты. В дальнейшем по имени лорда Кёрзона линия и получила своё название. Советское правительство отвергло требования ноты Керзона. Советские войска продолжили наступление
Но советские войска потерпели поражение под Варшавой и советское правительство было вынуждено согласиться на условия Рижского мирного договор (18 марта 1921). Граница с Польшей была установлена много восточнее «линии Керзона».

Некоторые выводы:

а) не делил Керзон Польшу в 19-м году. Да и в 20-м не делил.. 8 декабря 1919 Верховным советом Антанты было предложено восточную границу Польши установить по линии, которая с июля 1920 г. стала называться «линией Керзона». В это время польские войска находились намного восточнее этой линии. Никто ни о каком дележе Польши в тот период не вёл речи.

б) советская сторона отвергла британскую ноту от 11 июля 1920 г., то есть отвергла предложение считать восточную границу Польши по линии Керзона. Правда, потом пришлось довольствоваться границей намного восточнее по Рижскому договору.

в) «линия Керзона» 19-20 годов – это предполагаемая линия границы между Польшей и Советами. В 1939 г. при установлении границы между III Рейхом и Советским Союзом воспользовались «наработками» Антанты. При этом Гитлер сделал уступки Сталину в районе Белостока и Львова.
Ответить