Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон
А что скажешь о тех, кто не понимает ясно изложенное?Камиль Абэ писал(а):Во-первых, кто ясно мыслит, тот ясно излагает. Это в отношении Вашей позиции к речи Сталина;
Метод аналогий никем не отменёнКамиль Абэ писал(а):Во-вторых, о креационизме. Никто не сомневается в Вашей эрудиции, но это не имеет никакого отношения к обсуждаемому.
Уважаемый Мормон, может я и рискую, не соглашаясь с Вами. На памяти есть яркие примеры. Но «истина дороже…».Мормон писал(а):Я это писал при обсуждении вопроса о готовности РККА нанести превентивный удар. Неудача Харьковской операции, в основном и объясняется низкой подготовкой генералитета РККА.И Вы, видимо, погорячились, заявляя
Мормон писал(а):
Как пример изучите Харьковскую операцию Юго-Западного фронта в 1942 году. Ю-З фронт имел и стратегическую инициативу и силы и средсва и успех в начале, но в итоге получили Сталинградскую битву.
Мормон писал(а): Камиль, то ли Вы не знаете историю ВОВ (в чем я сомневаюсь), то ли намеренно её игнорируете. На момент начала войны РККА не только не была равной по силе геманской армии, но и значительно ей уступала. Вы возразите, что в РККА было превосходство в танках, в авиации, и в прочем. Всё правильно. Но армия это не только техника и вооружение, это части и соединения УМЕЮЩИЕ воевать. В 1941 году за редким исключением таких частей не было. Как пример изучите Харьковскую операцию Юго-Западного фронта в 1942 году. Ю-З фронт имел и стратегическую инициативу и силы и средсва и успех в начале, но в итоге получили Сталинградскую битву.
То есть, как Вы считаете, Вермахт начал терять стратегическую инициативу. Может это и так, но Красная Армия ещё не овладела к Харьковской операции стратегической инициативой.Мормон писал(а): Десант на Крымском полуострове и дальнейшая попытка освободить Крым - это тоже попытка перехватить стратегическую инициативу. Вермахт не имел ни сил ни средств, что бы владеть стратегической инициативой на всём фронте ВОВ, хотя и имел значительную фору. Другое дело, что РККА по разным причинам не смогла воспользоваться результатами успешной зимней компании 1941-1942 годов.
именнот в эти благославенные годы Жуковау его книгу переписывали а Захарвоу вообще не дали издать.Камиль Абэ писал(а):Вы считаете это тогдашней конъюнктурой? У меня - иное мнение. 1974 год. Середина благословенной брежневской эпохи. А Л.И. Брежнев с пиететом относился к личности и деяниям И.В.Сталина. Лично мне кажется, что эта "злополучная фраза" "из Иванова" увидела свет благодаря недосмотру цензуры: передоверились генералу армии.Мормон писал(а):В 1974 году авторский коллектив во главе с генералом армии Ивановым С.П. обосновывал официальну точку зрения о внезапности немецкого нападения и о том, что руководство СССР шло на поводу у Сталина, который не верил в возможное нападение Гитлера.Под общей редакцией генерала армии С. П. Иванова. — М., Воениздат, 1974
Быть автором книги воспоминаний – это не только получение права на гонорары, но и принятие на себя ответственности за достоверность изложенного. Согласившись с текстом машинописного экземпляра мемуаров, представленных в издательство, Г.Жуков взял на себя ответственность за содержание первого издания своих мемуаров, в том числе и за эпизод про несостоявшуюся встречу с полковником Брежневым. Что касается последующих изданий мемуаров Г.Жукова - это всё на совести Марии Георгиевны Жуковой. … Как бы мы восприняли издание толстовской «Войны и мира», осуществлённого наследниками Льва Николаевича с правками в соответствии с имеющимися рукописями?oleg_ko писал(а): именнот в эти благославенные годы Жуковау его книгу переписывали а Захарвоу вообще не дали издать.
нормальное дело в мире и истории. История вообще всегда придумана...Камиль Абэ писал(а):Быть автором книги воспоминаний – это не только получение права на гонорары, но и принятие на себя ответственности за достоверность изложенного. Согласившись с текстом машинописного экземпляра мемуаров, представленных в издательство, Г.Жуков взял на себя ответственность за содержание первого издания своих мемуаров, в том числе и за эпизод про несостоявшуюся встречу с полковником Брежневым. Что касается последующих изданий мемуаров Г.Жукова - это всё на совести Марии Георгиевны Жуковой. … Как бы мы восприняли издание толстовской «Войны и мира», осуществлённого наследниками Льва Николаевича с правками в соответствии с имеющимися рукописями?oleg_ko писал(а): именнот в эти благославенные годы Жуковау его книгу переписывали а Захарвоу вообще не дали издать.
Исторической общественности возмутиться бы с постоянным изменением текста «Воспоминаний и размышлений», но .. . привыкли ко лжи и фальсификациям.
Для начала, из Тройственный Пакта, заключённого 27 сентября 1940 г. между Японией, Германией и Италией.Камиль Абэ писал(а): На 22 июня 1941 года положение Японии действительно было сложным:
с одной стороны, действовал Пакт трёх держав 1940 года (Тройственный пакт). Но из смысла ст. 3 и 5 Пакт не обязывал Японию к немедленному открытию военных действий против СССР после нападения Германии на СССР ( хотя и не обязывал и в случае открытия военных действий Советским Союзом).
с другой стороны, между Японией и СССР был заключён Договор нейтралитета 1941 года;
а в третьих, в памяти японцев ещё свежо было впечатления от поражения на Халхин-Голе
Этот Пакт был заключён с учётом действующего Пакта о ненападении между Германией и СССР и основной целью имел распределение сфер влияния между странами – подписантами. В отношениях с Советским Союзом этот Пакт оставлял лазейку двоякого толкования.Статья 3. Япония, Германия и Италия соглашаются осуществлять взаимное сотрудничество, основывающееся на указанном курсе, если одна из трех договаривающихся сторон подвергнется нападению со стороны какой-либо державы, которая в настоящее время не участвует в европейской войне и в японо-китайском конфликте, то три страны обязуются оказывать взаимную помощь всеми имеющимися в их распоряжении политическими, экономическими и военными средствами.
Статья 5. Япония, Германия и Италия подтверждают, что указанные выше статьи никоим образом не затрагивают политического курса, существующего в настоящее время между каждым из трех участников пакта и Советским Союзом.
Но если бы СССР напал на одного из участников «Союза» то начхать они хотели на этот пункт с большой колокольни... ( речь идёт о статье 5 Пакта – Камиль А.) .Это пункт никого и ни к чему не обязывает, если кто-то из стран не участвующих в войне со странами «Оси» не нападет на одну из стран. И к вопросу о том кто на кого первым нападет – не имеет для участников Оси никакого значения! Это в равной мере касалось как США, так и СССР.
Однако, ст.5 Пакта давала возможность Германии воздержаться при возникновении конфликта между СССР и Японией ( безразлично от того кто инициировал конфликт), а Японии при возникновении конфликта между СССР и Германией.если СССР нападает либо на Германию, либо на Японию то все участники «Берлинского пакта» обязаны напасть на СССР! По крайней мере, у них нет причин не нападать для «помощи» союзнику и тем более по просьбе жертвы агрессии СССР. И та же Япония может в любой удобный для себя момент напасть на СССР.
Никак oleg_ko не оценил значение «фактора Халхин-Гола».Но СССР весной 41-го опять всех уел – заключил с Японией договор о нейтралитете, что позволяло быть уверенным, что в случае если СССР станет жертвой агрессии со стороны Германии (участницы «Берлинского пакта»), у Японии будут связаны руки и она не сможет напасть на СССР.
нет. Договор с Германией был раньше подписан и нец-йтралитет этон обязывал Японию отккзываться от договора с Германией. Может почитаьб договор о нейтралитете - там как это оговорено? Играет ли роль для Япони в нем кто нападет первым -- гитлер или сам СССР?Камиль Абэ писал(а):Подписание Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом от 13 апреля 1941 года сняло эту двусмысленность. Япония обязывалась соблюдать нейтралитет при любом конфликте СССР с третьей стороной
а все потмоу что именно сама Япония и решала в этом случае. О чем я и пишу. А вот если бы СССР первым напал то Японии пришлось бы верной союзническому долгу с Гермнанией нападать как то нибудь на агрессора СССР... и договор о нейтралитете с ССР не играл бы роли для Японии.Камиль Абэ писал(а):«На 22 июня 1941 года положение Японии действительно было сложным». И сложность заключалась в том, что Япония должна была сама сделать выбор. И она его сделала.
Камиль, напомню, что сам вопрос с Японией возник из твоего вброса насчёт зондажа Японии. Похоже, ты забываешь суть вопроса сразу, как нажимаешь кнопку [Отправить]. Сейчас то, что ты утверждаешь, тождественно признанию, что твоё "развитие" идиотского Резунистова пасквиля не только ещё более тупорыло, но и мелочноКамиль Абэ писал(а):Я не знаю: опровергал меня oleg_ko или соглашался. Видимо, согласился. Поэтому повторяю: «На 22 июня 1941 года положение Японии действительно было сложным». И сложность заключалась в том, что Япония должна была сама сделать выбор. И она его сделала.
Так на чём основывается Ваше утверждение, что "договор о военной помощи гирмании и япони будет выше нейтралитета с СССР японии."?oleg_ko писал(а):нет. Договор с Германией был раньше подписан и нец-йтралитет этон обязывал Японию отккзываться от договора с Германией. Может почитаьб договор о нейтралитете - там как это оговорено? Играет ли роль для Япони в нем кто нападет первым -- гитлер или сам СССР?Камиль Абэ писал(а):Подписание Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом от 13 апреля 1941 года сняло эту двусмысленность. Япония обязывалась соблюдать нейтралитет при любом конфликте СССР с третьей стороной
Даже искать не хочу этот договор о нейтрпалитете - там нет ничего о возможной войне СССР с Германией. Но по люббому -- договор о военной помощи гирмании и япони будет выше нейтралитета с СССР японии.
Надо смотреть договор о нейтралитете, но догово о военной помощи всегда выше нейтралитетов..Камиль Абэ писал(а):Так на чём основывается Ваше утверждение, что "договор о военной помощи гирмании и япони будет выше нейтралитета с СССР японии."?oleg_ko писал(а):нет. Договор с Германией был раньше подписан и нец-йтралитет этон обязывал Японию отккзываться от договора с Германией. Может почитаьб договор о нейтралитете - там как это оговорено? Играет ли роль для Япони в нем кто нападет первым -- гитлер или сам СССР?Камиль Абэ писал(а):Подписание Пакт о нейтралитете между Японией и Советским Союзом от 13 апреля 1941 года сняло эту двусмысленность. Япония обязывалась соблюдать нейтралитет при любом конфликте СССР с третьей стороной
Даже искать не хочу этот договор о нейтрпалитете - там нет ничего о возможной войне СССР с Германией. Но по люббому -- договор о военной помощи гирмании и япони будет выше нейтралитета с СССР японии.