Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[Ефремов]

Здравствуйте.

sventof

«"Внезапный удар с Запада" советский ГШ не рассматривал в принципе.»
Об этом и Жуков говорил: «Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.» (Жуков Г.К. «Воспоминания и размышления»)

«Все разговоры об этом велись для прикрытия своей ПЛАНОВОЙ подготовки.»
Какие разговоры Вы имеете в виду?

Ефремов.

[oleg_ko]

Об этом и Жуков говорил: «Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.» (Жуков Г.К.

брехня. Читайте его доклад и доклад Тимошенко от декабря 40-го года.. Все всё прекрасно знали и понимали и ждали...

А ПП и начали вводить ПО ФАКТУ задолго до нападения врага.. как бы резуны не отрицали очевидное и факты.

И ПП по сути ВСЕГДА расчитываются как на ввод в мирное время так и на внезапное нападение и новые майские ПП ничем от любых других предыдущих не отличаются...

Просто нашим резунам ну очень хочется впихнуть невпихуемое -- доказать подготовку агрсии со стороны СССР и оправдать душку Адольфа...

sventof писал(а):
"Внезапный удар с Запада" советский ГШ не рассматривал в принципе.
С какого хрена тогда срочно стали переделывать планы прикрытия в мае?

бесполездно.. Хоть кол на голове резунам разбей -- вот не ждали в ССР нападения и точка.. Соображения Шапошникова в нос сунешь или ПП - так это для отмазки сочинялось типа.. А на самом деле "тиран хотел напасть первым" тупо... и никого не слушал и не воспринимал ничего..

[oleg_ko]

Вообще-то если бы Закорецкий внимательно читал Козинкина и правильно понял написанное, то тогда и бы до него дошло, что огромное количество событий в предвоенную неделю, касающихся вывода частей и занятие ими некоторых районов без директивных указаний ГШ производится в округах по собственной инициативе не могло. Это азбука военной жизни, не знакомая Закорецкому.

Это еще вопрос что кому "НЕизвестно".
Вот карта дислокации войск ЗапОВО перед 22.06.1941:



Простой вопрос: на основании каких планов 3/4 войск ЗапОВО оказалось в оперативном мешке Белостокского выступа?
Чтобы вести там оборону?
От кого?
Немцы ж наверное не дураки - они сделали грамотно: взяли, и ОБОШЛИ всю эту массу войск С ФЛАНГОВ:



Ну так я что, должен поверить, что по планам ГШ планировалсь актинвая оборона в Белостокском выступе?
Не смешите мои носки... э-э-э .... портянки к моим хромовым сапогам.

А "знаток" О.Козинкин (якобы военный) никакую карту рассматривать и не собирается.
Такое может загнуть только натуральный пиджак, а не якобы с 20 календарями!

По тексту книг Козинкина дислокация должа быть такой:



Ну-у-у-у-у.... э-э-э..... что остается на такое ответить?

Правильно некто "военный" О.Козинкин написал:

закорецкий -- -- несмешно уже..

Правильно: с такой "КАРТОЙ" стыд и срам один, а не "объяснение военного".

Так что никакой фантазии - просто надо внимательно изучить что делалось в то время в округах еще до поступления Директивы № 1.

Да без вопросов!
Только для начала представьте текст той телеграммы.
А потом уже будете п..... э-э-э.... строить фантазии на ее основе.
ВЕЩДОК В СТУДИЮ!!!!

1 --- войска в тех выступах накапливались-торчали для нанесения удара ОТВЕТНОГО по напавшкему врагу. Читай еще раз Соображения от "11 марта 1941 года№ -- "южный вариант.
Там все расписано...
Ты никак понять не можешь что все что планировалось на случай войны давно опубликовано???? Что было расписано в Соображениях то и делалось...

2 -- ты закорецкий не военный .. коли думаешь что в округах что то делали или могли делать по своей инициативе...

[ccsr]

1. "ccsr" не даст соврать, что Генштабы только и делают, что разрабатывают планы.

Текущее и перспективное планирование по повседневной деятельности и строительству вооруженных сил всегда проводилось в Генштабе - без этого в мирное время нельзя, Закорецкий, Кантемировский ты наш...
Жаль что ты и этого не знаешь.

2. Сам "ccsr" заявил, что никакие войска отсебятину без Генштаба делать не могут.

В стратегическом плане - да. А в оперативном (например в части выбора дивизий для прикрытия войск в зависимости от их состояния и укомплектованности) пожалуйста - никто инициативу в армии не отменял. Но Закорецкий и здесь свою безграмотность показал, потому что не знает, что вопрос о выводе части войск согласно планов прикрытия может решать только генштаб - вот поэтому и начали поступать указания из Москвы еще до 22 июня.

3. Только после распада СССР были опубликованы ПП, которые не были утверждены, но которые попытались ввести 22 июня 1941 г, но реализовать их не смогли никак.

Только Закорецкий до сих пор не понимает, что до 22 июня продолжали действовать старые планы прикрытия, и их никто не отменял в округах. Мало того, сама суть плана для дивизий прикрытия практически не изменилась - только дураку могло прийти в голову, что новый план будет содержать масштабные изменения задач и будет связан с изменением дислокации. На это уже времени не было - учи матчасть, самоучка-фантазер...

Тщательное чтение тех ПП показывает, что вводиться они могли только в мирное время. Т.е. никакое реальное нападение противника при их подготовке не учитывалось.

Чушь сабачья - как раз в первую очередь план прикрытия и предназначен именно на тот случай, когда разведка не сможет вскрыть точную дату нападения и войска окажутся под внезапным ударом. Вот для этого и делается "домашняя заготовка" - план прикрытия.
А когда войска отмобилизованы и развернуты, то никакого плана прикрытия вводить не надо - так было в войне с Японией, когда мирный Советский Союз наоборот всячески скрывал переброску войск и до последних часов никаких действий по мобилизации на Дальнем Востоке не проводил. Вот тебе умник, и план прикрытия...

[Камиль Абэ]

Насколько я понял его последний пост, он сам решил месяц помолчать. Что касается, Резунистова изложения, то его просили дать оригинал, а не изложение, так как изложение в его исполнении сильно похоже на изолжение.

Вы kobakoba2009 либо заблуждаетесь, либо вводите всех в заблуждения в отношении обстоятельств удаления от обсуждения темы REZUNIST 'а. Об этом я останавливался в своём комменте ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=56894#p56894 ) который остался без ответа (надо полагать : молчанье – знак согласия). Насколько я понимаю, сейчас обсуждение вопроса о ПП зашло по второму, если не третьему кругу.
И какой разброс мнений:

oleg_ko писал(а): совершенно так и было.. Сначала отмобилизование и развертывание в мае июне, затем враг нападает а потом мы наносим лихой удар из КОВО.. Все по ПП и мартовскому "южному " варианту..

Ccsr писал: Чушь сабачья - как раз в первую очередь план прикрытия и предназначен именно на тот случай, когда разведка не сможет вскрыть точную дату нападения и войска окажутся под внезапным ударом. Вот для этого и делается "домашняя заготовка" - план прикрытия.
А когда войска отмобилизованы и развернуты, то никакого плана прикрытия вводить не надо - так было в войне с Японией, когда мирный Советский Союз наоборот всячески скрывал переброску войск и до последних часов никаких действий по мобилизации на Дальнем Востоке не проводил. Вот тебе умник, и план прикрытия...

По логике событий, сейчас может последовать под благовидным предлогом удаление с Форума Sventof 'а, чтобы «главные военные специалисты» oleg_ko и Ccsr согласовали свои позиции в отношении «домашней заготовки».
Хотя, для более всестороннего ответа хотя бы на такой вопрос kobakoba2009

"Внезапный удар с Запада" советский ГШ не рассматривал в принципе.
Все разговоры об этом велись для прикрытия своей ПЛАНОВОЙ подготовки.

Какие-нибудь доводы в пользу такого заявления существуют?

было бы желательно присутствие на Форуме такого участника как REZUNIST. Но посмотрим …

[kobakoba2009]

Вы kobakoba2009 либо заблуждаетесь, либо вводите всех в заблуждения в отношении обстоятельств удаления от обсуждения темы REZUNIST 'а

Считай, что я заблуждаюсь. В последнем прочитанном мной его посте он сообщил, что на месяц собирается исчезнуть, других его постов я последнее время не читал, во всяком случае вдумчиво, так как предыдущие его выступления убедили меня в том, что Резунист не знает элементарнейших вещей и лжёт от начала до конца, даже если в отдельных случаях его слова похожи на правду. Даже когда он излагает факты (что вроде не может быть ложью), он излагает их в таком контексте или ключе, что они всё равно оказываются ложью.

И какой разброс мнений: ... По логике событий, сейчас может последовать под благовидным предлогом удаление с Форума Sventof 'а, чтобы «главные военные специалисты» oleg_ko и Ccsr согласовали свои позиции в отношении «домашней заготовки».

Камиль, ты можешь предложить рациональную причину для удаления Свентофа? Причина "чтобы Олег и ЦЦСР согласовали позиции" выглядит ... эээ ... несколько надуманной. Не кажется?

чтобы «главные военные специалисты» oleg_ko и Ccsr согласовали свои позиции в отношении «домашней заготовки»

Не пойму, что ты хочешь доказать. Вопрос этот крайне сложный по причине отсутствия многих важнейших документов, но как бы то ни было, всегда есть такой довод как общие соображения из здравого смысла. В данном случае -- думаю -- не будет ошибкой сказать, что руководство ни в коем случае не исключало возможность внезапного удара, однако объективные обстоятельства были таковы, что невозможно было обеспечить полную готовность на всех участках, а сам процесс повышения обороноспособности объективно не мог быть выполнен мгновенно. Кроме этого, предательство генералитета на ключевом направлении немецкого удара привело к таким последствиям, которые Жуков впоследствии (пытаясь в том числе обелить себя) постарался изобразить как неучёт возможности внезапного удара. Хотя в некотором смысле это действительно был внезапный удар врага, который не сумели учесть, -- внезапный удар командиров, которых считали своими, но которые оказались врагами.

Поэтому можно предполагать и даже спорить о том, как именно это происходило и кто был правее или виноватее, но отрицать при помощи домыслов и откровенных выдумок объективную историческую картину, как это делают Резунист со Свентофом, просто глупо.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

"По логике событий, сейчас может последовать под благовидным предлогом удаление с Форума Sventof 'а, чтобы «главные военные специалисты» oleg_ko и Ccsr согласовали свои позиции в отношении «домашней заготовки»."
К моему искреннему сожалению, sventof действительно набрал 9 предупреждений и следующее предупреждения станет для него финальным. Никакого отношение это не будет иметь к сложившейся «оперативной обстановке» на данной ветке обсуждения.

Ефремов.

[express]

А если исходить из того, что все: Англия, Франция, Германия, Италия, Польша, Япония и СССР - стремились к войне, каждая из стран исходя из своих интересов? В эту схему укладывается и Мюнхен, и Халхин-Гол и международная помощь республиканцам и франкистам в Испании.

Следует ли это понимать так, что случись - в России управлял бы не Сталин, руководствовавшийся маниакальной целью распространить коммунистическое устройство общества на сопредельные страны(а в дальнейшем и на весь мир, до самой последней республики), - а управлял бы, скажем, Михаил II или Алексей II из семьи Романовых - то всё равно, в условиях сложившейся на тот момент политической "чатуранги" (недвухполярного противостояния, со сложным и противоречивым рисунком интересов участников противостояния) - пришлось бы и некоммунистическому правителю России (буде он был бы адекватным и вполне соответствующим месту человеком) подтягивать свою страну к уровню индустриальной державы, проводить срочные авральные меры (и жертвы, жертвы, и охи-ахи - "а какой ценой?"), а в чисто военном аспекте - подтягивать войска к границам, проводить замаскированные акты мобилизации, и :
- в планах отталкиваться не от пассивного ожидания удара врага, который так и так будет внезапным, даст инициативу в руки агрессору, приведёт к непредсказуемым последствиям, а :
- отбросив пацифистские словообразования и словосплетения, готовить уже действия, кардинально (с учётом всего военного опыта человечества) дающие выигрыш в предстоящем смертельном столкновении - то есть наступление, проводимое по собственной инициативе (раз уж столкновения всё равно не избежать)?
Но вот враг действительно перехитрил, упредил сам.....
При чём здесь Сталин, при чём здесь идеи коммунизма?
Ведь все сегодняшние исторические пляски вокруг той даты - 22.06.1941(включая и эту ветку на форуме?) - они и посвящены, собственно, внедрению в массовое представление/сознание мысли: "ах, если бы не Сталин! ах, если бы не маниакальное стремление коммунистов экспансировать свои порядки и своё влияние на окружающий мир! ах, если бы не готовили подлые красные втихушку коварного нашествия на старушку Европу! ах они какие, доигрались, довели до какой трагедии! "..... - так ведь, если не ошибаюсь?
Но тогда - вот вполне годный вариант объяснения всего случившегося с матушкой-Россией в веке ХХ-м:
если бы не маниакальное многовековое стремление команды клана Романовых распространить православие на все сопредельные страны (в особенности в направлении восточного средиземноморья)и далее на весь мир - так и не пришлось бы Романовым встревоженно спускаться по ступенькам в цокольный этаж дома в Екатеринбурге "на минутку, сфотографироваться"; и гулял бы майскими вечерами 1941-го по скверику меж зданиями Сената и Арсенала не человек в зелёном кителе, покуривающий "Герцеговину" из трубки, а тот же Алексей Николаевич, посверкивая гвардейскими золотыми погонами (впрочем, трубка тоже не исключается - тогда модно было в Европе))...
И не пришлось бы нашим форумным православным изнывать в одуряющих ежедневных призывах ныне "каяться и виниться"....
За что виниться? Кому каяться? Нам? - нечего было мечтать установить крест над стамбульской Софией, нечего было Ренненкампфу и Самсонову вторгаться с агрессией на территорию сопредельной Германии....
Не находите? Мысль моя - понятна?
Ан нет!!! - .... уверяют нас ныне. С самых высоких трибун. (включая выпускников Ленинградского юрфака, дружбанов Диму и Вову).
В том, что Россия с размаху насадилась в начале века ХХ-го на рожон - повинны не маниакальные экспансионистские настроения семьи Романовых и правящей верхушки страны - а повинны красные, "ударившие в спину".
А вот трагедия июня 41-го - совсем другое дело. Виновны, понятное дело, красные. Они должны быть виновны - и потому в поисках доказательств экспансионизма коммунистов проживающий в туманных альбионах подданый её величества и его последователи готовы осмотреть, изгрызть и обнюхать каждый советский календарик, каждый номер "Работницы", (про новые рельсы и яловые сапоги, плакаты Тоидзе и парашютные вышки в парках советских городов уже не речь...).
Так может, ключевая дата во всех этих исторических баталиях (включая наш форум) - не 22.06.1941 , а 25.10.1917 ?

Сегодня мы - проиграли. Ресурс (и финансовый, и административный), дающий возможность рулить информационными каналами - у врагов, и потому эти информационные каналы заполнены той трактовкой истории, какая выгодна владельцам ресурса.

немножко в сторону. Во второй половине ХХ-го века вьетнамскому народу досталось - пришлось принести немалые жертвы в борьбе за национальную независимость и национально-государственное самоопределение. Один из этапов - долгая кровавая 10-летняя война с участием вооружённых сил США.... Как нам, сегодня - видеть те события?
Армия США защищала мир от коммунистической экспаснсии. О как. Как будто за спиной каждого вьетконговца стояло по два советских ВДВ полковника ("Подовски & Яшин"....отшень карашо!), выкручивавших силком руки и прямо толкавших худенького Нгуена против защитников свободного мира. Тогда как - вот оказия! - ни одного подданного СССР защищавшая свободный мир сторона в плен не взяла? - ведь ни один не был предъявлен? А выручать "мучеников" из вьетконговского лагеря была нужда как раз у Пентагона? (или уж у Голливуда? что наводит на мыслю: какая из контор в США важнее, какая рулит?)
Так чья экспансия заливала рисовые поля Индокитая химикатами? Чья экспансия сыпала напалм и шариковые БП на города? Ответ - это была защита от экспансии Москвы (ни одного представителя которой "свободному миру" так и не показали....)
К чему об этом я? - да к тому, что в описании картины событий тех, связанных с той датой (22.06.1941) - включена та же логика. Тот же способ.

p.s. Я - не военный человек; мне трудно и смысла нет спорить о тонкостях военного делопроизводства, тут я не конкурент совершенно ни Кейстуту, ни Олегу, ни Мормону, ни ccsr,.... но я не думаю, что смысл моего сообщения так уж "не по теме".

"Внезапный удар с Запада" советский ГШ не рассматривал в принципе.Все разговоры об этом велись для прикрытия своей ПЛАНОВОЙ подготовки.

Да, но и:
внезапный удар с Востока немецкий генштаб не расматривал в принципе. Все разговоры об этом велись для прикрытия своей плановой подготовки
- такое сказать тоже будет верным?

[Камиль Абэ]

Здравствуйте.Камиль Абэ
"По логике событий, сейчас может последовать под благовидным предлогом удаление с Форума Sventof 'а, чтобы «главные военные специалисты» oleg_ko и Ccsr согласовали свои позиции в отношении «домашней заготовки»."
К моему искреннему сожалению, sventof действительно набрал 9 предупреждений и следующее предупреждения станет для него финальным. Никакого отношение это не будет иметь к сложившейся «оперативной обстановке» на данной ветке обсуждения. Ефремов.

Значит, я прав: убедить не удаётся, и остаётся единственное .... но этого и следует ожидать.

[ccsr]

По логике событий, сейчас может последовать под благовидным предлогом удаление с Форума Sventof 'а, чтобы «главные военные специалисты» oleg_ko и Ccsr согласовали свои позиции в отношении «домашней заготовки».

Ни он, ни вы для согласования помехой не являетесь - вы же все равно не понимаете слов "в первую очередь", потому что в армии планирование помимо первоочередных задач учитывает и второстепенные, и третьестепенные. Все зависит от ситуации - готовы ли мы сами начать войну (при наличии сил и средств) или же нам нужно занять выжидательную позицию хотя бы до окончания процесса перевооружения, не говоря уж о дополнительном увеличении вооруженных сил. Так что вы сначала у себя в голове согласуйте главную мысль - что же из себя представлял СССР в июне 1941 года и какие возможности были у его руководства. Это и будет ключом к решению несогласованных в вашей голове разных проблем страны, о которых вы не имеете четкого представления.