Философия

Модераторы: Камиль Абэ, express, Мормон, Ефремов

Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Философия

Сообщение m-sveta »

Почему происходят революции?
в 1886 г. Толстой заявил, что если проблема бедности в России не будет решена, последует разрушительная и убийственная революция рабочих. Толстой, христианский анархист-народник, боялся, что народ прибегнет к насилию.
Ярости революционеров была подстать глупость монархии. Горстка правителей побуждала другую горстку — революционеров — встать на путь убийств и мятежа ради свержения этих же самых правителей. Царизм, опиравшийся на церковь, порождал атеизм. Царь производил революцию.
Всякая революция порождается врагами революции.
Что вы тут взялись ругать Советский Союз, советский строй. Да, он не идеален, но он лучшее, что было у человечества. Уж сейчас бы казалось, на личном примере, все в этом убедились. Надо чтобы было лучше? Надо. Спор идет о том: возможно лучшее или нет. Вожможно. И будет. Обязательно
Ленин понимал, что социалистический режим не будет непогрешимым. Осенью 1916 г., например, он прямо заявил: «Пролетариат не сделается святым и застрахованным от ошибок и слабостей только от того, что он совершит социальную революцию». Более того, победоносная пролетарская революция может руководствоваться «корыстными интересами — попытаться усесться на чужой спине»71. Ленин не исключал возможности, что социалистическое, большевистское или коммунистическое правительство станет империалистическим. Он предвидел, что успешную пролетарскую революцию в одной стране будет ожидать ряд ловушек. «Трудность революции всем известна,— сказал он.— Начавшись блестящим успехом в одной из стран, она, может быть, будет переживать мучительные периоды, ибо окончательно победить можно только в международном масштабе и только совместными усилиями рабочих всех стран»72.
Революция в одной стране есть революция национальная, порождающая национализм. Великодержавный национализм — отец империализма. Ленин не предполагал, что пролетарская, социалистическая страна сама по себе может стать демократической, интернационалистской или антиимпериалистической.
То что Ленин писал тогда (и другие тоже)
Итак, «капитализм в его империалистической стадии вплотную подходит к самому всестороннему обобществлению производства, он втаскивает, так сказать, капиталистов, вопреки их воли и сознания, в какой-то новый общественный порядок, переходный от полной свободы конкуренции к полному обобществлению».
«Для старого капитализма типичен был вывоз товаров,— утверждает Ленин.— Для новейшего капитализма, с господством монополий типичным стал вывоз капитала».
«Чем выше развитие капитализма, чем сильнее чувствуется недостаток сырья, чем острее конкуренция и погоня за источниками сырья во всем мире, тем отчаяннее борьба за колонии».
«Рост городского и промышленного населения в более или менее близком будущем гораздо скорее может встретить препятствие в недостатке сырья для промышленности, чем в недостатке продуктов питания».
«Не только открытые уже источники сырья имеют значение для финансового капитала,— утверждает Ленин,— но и возможные источники». Отсюда «бешеная борьба за последние куски неподеленного мира или за передел кусков, уже разделенных».
немецкая цитата из Шульце-Геверница: «Европа свалит физический труд — сначала сельскохозяйственный и горный, а потом и более грубый промышленный — на плечи темнокожего человечества, а сама успокоится на роли рантье».
это в 19 веке написано!
Обогащение капиталистов в связи с развитием монополий «создает экономическую возможность подкупа верхних прослоек пролетариата... Империализм имеет тенденцию и среди рабочих выделить привилегированные разряды и отколоть их от широкой массы пролетариата... Часть английского пролетариата обуржуазилась... Империалистическая идеология проникает в рабочий класс,—
а вы тут как дети про "колбасные электрички".
Неужели СССР не мог обеспечить граждан барахлом вместо космоса, обороны, науки, образования и соц обслуживания? Легко!
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9574
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Здравствуйте.
Ефремов писал(а):Евгений-Бур, Вы настолько все перепутали, что даже нет желания что-то растолковывать.
Ваши представления полностью неверные.
Никоим образом не хочу Вас обидеть.
Но кто Вы в жизни? Уж точно -- не Жрец.
Начальное образование для человека-каменщика, пекаря, пианиста, профессора ("Мёртвый сезон" помните?) ... несомненно должно быть. Ну, не тянут они на другое и не хотят. Им нужна борьба с придуманной кем-то противоположностью. Пусть борются.

Меня это не устраивает. Я не хочу оставаться овцой в загоне. Первичное образование для овец я получил, но однажды понял, что оно далеко от реальности. Почему? Это вопрос, заслуживающий внимания. Над этим стоит работать. Ради этого стоит жить.

Что Вы хотите мне "растолковать"? Что революции не происходят по "щучьему велению и чьему-то хотению"?
Для начала честно разберитесь в причинах Великой Октябрьской. Затем задайтесь вопросом: существует ли хоть одно государство сегодня, где организовать революцию невозможно по неким "объективным" причинам?

Желаете оставаться в плену навязанных условностей? Это очень легко, это поощряется и поддерживается.
Освободиться много сложнее: "ломка" неизбежна. Стоит ли оно того -- решать Вам.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Философия

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):начит, восточные немцы в материальном плане жили получше "даже по сравнению с кап.странами.". А они стремятся бежать на Запад "чтобы иметь еще больше материальных благ".
Да не в Грецию и Турцию они бежали, а в ФРГ - вы хоть понимаете что в Европе совсем по разному живут КАПИТАЛИСТИЧЕСКИЕ страны. Догадайтесь с одного раза, почему сейчас едут в Россию те, кто еще недавно проклинал русских за "оккупацию" и за то, что им на мове (и др.языках народов СССР), якобы, говорить не давали, а не едут в соседние незалэжные республики.
Камиль Абэ писал(а):Я бы может быть и бросил, но «колбасные электрички» - это тоже одна из «визиток» социализма.
Качественное образование - тоже "визитка" СССР. А образованные люди в конце концов сделают так, что ездить не надо будет за колбасой.
Но если вам СССР запомнился этими электричками (сами то вы вряд ли в них ездили), то у меня остались воспоминания о достойной жизни в то время и уверенности в будущем детей и внуков.
Камиль Абэ писал(а): Какому закону политической экономии социализм это соответствует, я не знаю.
Да помимо экономических законов есть еще и пропагандистские мероприятия - мы же не кричим почему в Штатах в шестидесятых школы и сортиры для негров были отдельные. Так что заканчивайте с рыданиями насчет электричек - я в советское время стариков, роящихся по помойкам не видел. А сейчас каждый день наблюдаю не старых людей, роющихся в отходах. Спасибо за такое "изобилие" для всех...
Камиль Абэ писал(а):Коли Вы "всуе" упомянули Феликса Эдмундовича,
Не всуе, а с уважением к его личности - именно таких у нас сейчас и нет.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7030
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 256 раз
Поблагодарили: 92 раза

Re: Философия

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

ccsr

«Да не в Грецию и Турцию они бежали, а в ФРГ.»
И даже не в ФРГ, а Западный Берлин – «витрина капитализм», его реклама!

Евгений-Бур

«Им нужна борьба с придуманной кем-то противоположностью. Пусть борются.
Меня это не устраивает. Я не хочу оставаться овцой в загоне. Первичное образование для овец я получил, но однажды понял, что оно далеко от реальности. Почему? Это вопрос, заслуживающий внимания. Над этим стоит работать.»

Насколько «антимарксисты» ослеплены своей ненавистью, что не видят того, что сами не могут вырваться из единства и борьбы противоположностей.
Читайте внимательно свои слова: Вас не устраивает, что есть и Вы хотите вырваться, т.е. приложить усилие, бороться с чем-то: мнением окружающих, своей ленью, марксизмом, наконец...

Смешные вы, ей богу...

Ефремов.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9574
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Здравствуйте.

Ефремов
Ефремов писал(а):Насколько «антимарксисты» ослеплены своей ненавистью, что не видят того, что сами не могут вырваться из единства и борьбы противоположностей.
Читайте внимательно свои слова...
По Вашей рекомендации перечитываю внимательно свои слова, для пущей достоверности повторю их с выделением ключевых слов:
Евгений-Бур писал(а):Им нужна борьба с придуманной кем-то противоположностью.
"Кем-то" у меня и в первичном тексте выделено жирным, а Вы смотрите, но не видите. А сколько ещё такого, чего Вы просто не видите, хотя оно -- под носом.

Теперь расшифровываю варианты (минимальный набор) противоположностей:

а) придуманные мной/не_мной;
б) враждебные мне (реальные, но невидимые);
в) дружественные мне (реальные видимые/невидимые).

Если для Вас противоположность -- это то, с чем Вы почему-то(!!!) обязательно боретесь, то для меня противоположность -- "не Я". В этом "не Я" много чего разного.

Дезомбируйтесь и дано будет Вам.

Расшифровываю, в чём обман марксизма: в борьбе противоположностей.
В чём выгода такого зомбированного подхода? Всегда есть на кого перевести стрелки в нужный момент.
Кому это выгодно? "Статически" однозначного ответа не существует.

Я хочу "побороть" затягивающее меня болото и поэтому "борюсь" с протянутой рукой друга.
Не слишком ли замысловато?
Несомненно, борьба присутствует, но только борьбой моё существование не исчерпывается.
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9574
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Философия

Сообщение Евгений-Бур »

м-света, восхищаюсь Вашей производительностью: три года по 4,5 поста в день -- впечатляет.
m-sveta писал(а):
Почему происходят революции?
Всякая революция порождается врагами революции.
Т.е., если врагов революции нет, но есть только её сторонники, то даже в таком случае она не произойдёт?
Или ещё круче: сторонников революции нет, но есть только ярые её противники. Непременно должна состояться?

Я понимаю, что это Владимир Ильич наваял, но вопрос: "Почему они случаются?" задали Вы и ответили его словами тоже Вы.
m-sveta писал(а):Что вы тут взялись ругать Советский Союз, советский строй. Да, он не идеален, но он лучшее, что было у человечества.
Сразу оговорюсь: я не пытаюсь оспаривать эту мысль, интересует лишь дополнительная информация.
1. По какому критерию оценивалась лучшесть?
2. Человечество всегда хоронило всё самое лучшее из имеющегося или это коснулось только социализма?
3. Кто те враги антисоциалистической революции, которые породили похороны социализма?

Следующая порция -- о "прорицателях" будущих социальных потрясений/событий, как в Вашем примере: «Европа свалит физический труд на плечи темнокожего человечества».
Не кажется ли Вам странным, что очень многие "откровения" касаются будущего "мирового порядка" и почти всегда "сбываются". А вот прорицаний на тему: "и будет великая теорема Ферма", "закон Бойля-Мариотта", "и построят коллайдер", "и докажут гипотезу Пуанкаре"... как-то почти не видно.
Какова причина на Ваш взгляд?

ccsr писал(а):Качественное образование - тоже "визитка" СССР. А образованные люди в конце концов сделают так, что ездить не надо будет за колбасой.
Но если вам СССР запомнился этими электричками (сами то вы вряд ли в них ездили), то у меня остались воспоминания о достойной жизни в то время и уверенности в будущем детей и внуков.
Образованные прежде всего должны были бы позаботиться о безопасности согласно пирамиде Маслоу.
Получается, что уверенность была, а реально будущего не было. Значит и образование было не то, да и с мозгами было не всё в порядке.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 11 раз

Re: Философия

Сообщение m-sveta »

Евгений-Бур писал(а): Т.е., если врагов революции нет, но есть только её сторонники, то даже в таком случае она не произойдёт?
Или ещё круче: сторонников революции нет, но есть только ярые её противники. Непременно должна состояться?
Я понимаю, что это Владимир Ильич наваял, но вопрос: "Почему они случаются?" задали Вы и ответили его словами тоже Вы.
Ну если вам требуется разжевать, то пожалуйста. Если нет противников преобразования, то революциии не происходят, идет эволюционный путь развития. Поясняю на примере: если бы царь ПООБЕЩАЛ дать землю и закончить войну, то февральская вряд ли встретила такое ВСЕОБЩЕЕ одобрение. Если бы Временное правительство ДАЛО (обещаний тут уже бы не хватило) землю и НАЧАЛО переговоры о мире, то большевики не смогли бы получить такую массовую поддержку.
Евгений-Бур писал(а): 1. По какому критерию оценивалась лучшесть?
2. Человечество всегда хоронило всё самое лучшее из имеющегося или это коснулось только социализма?
3. Кто те враги антисоциалистической революции, которые породили похороны социализма?
1. не по гмошной колбасе и желтым штанам
2. человечество всегда считала, что находится в эдеме, и может творить что хочет, пока не получала пинка: "не хочешь райствовать - давай кровью и потом зарабатывай свой рай".
если вы не в курсе, то рассказываю, что еще при рабовладельческом строе некоторые восстания рабов закачивались их победой. Лет этак на 40-50, а потом они "хоронили лучшее", вернее их верхушка опять вводила рабовладение. Но рано или поздно, а рабовладение уничтожили. Тоже было всегда и везде в истории, побеждал новый строй, со временем наступала реставрация старого и наконец окончательная победа нового строя.
Между Парижской Коммуной, между Великой Французкой революцией и окончательной французкой республикой, что только не было, и республики и 2 империи и возвращение королей и конституционная монархия и революции, революции, революции...
3. А не спеши ты нас хоронить,
А у нас еще здесь дела.
У нас дома детей мал-мала,
Да и просто хотелось пожить
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9574
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Философия

Сообщение Евгений-Бур »

Здравствуйте, м-света.
Вы очень интересный собеседник.
m-sveta писал(а):Ну если вам требуется разжевать, то пожалуйста. Если нет противников преобразования, то революции не происходят, идет эволюционный путь развития.
Извините, попрошу разжевать ещё раз.
Обрисовываю ситуацию по математической схеме: Дано: ... Доказать: ...

Начнём с определений.
1. Эволюция -- более или менее медленные, постепенные, количественные изменения.
2. Революция -- коренные, качественные, скачкообразно осуществляющиеся преобразования.

Дано: Все хотят и понимают, что необходимы коренные, качественные ... преобразования. Нет ни одного противника. Ну, так случилось, все умные.
Доказать: революция не произойдёт. Нужен хоть один протестующий дурак.

По социализму.
1. До ГМО просто тогда ещё не доросли, зато пышным цветом расцветал дуст и дихлофос. Современные "растения" -- все "гмошные" и тогда были такими. Степень гмошности разная, но идёт по нарастающей независимо от строя.
2. Лучшесть -- понятие относительное. Для препарирования клетки нужен маленький "скальпелёк", для аппендицита -- другой. Нельзя начинающему штангисту тягать гантели по 50кг.
3. Я задавал вопрос не про будущее, а про вчера.


Здравствуйте, Ефремов.

Ещё раз по марксизму.
Еи"Б"П ("борьба" в кавычках, что означает взаимодействие, если у Вас есть иное толкование одним словом, дайте) не имеет никакого отношения к собственно марксизму.
Марксизм -- это "бытие определяет сознание". Из предисловия к «К критике политической экономии» (1859) Карла Маркса.

Не надо "усовершенствовать" Гегеля Марксом сталинскими методами.
Опять-таки что имел ввиду Маркс под "определяет"?
а) Если -- не оставляет выбора, то -- сомневаюсь, варианты принятия решения обычно имеют место.
б) Если -- накладывает ограничения, то -- очевидность.
Вариант б) как бы особого ума не требует, а а) не требует ума вообще.
Последний раз редактировалось Евгений-Бур 17 окт 2012, 16:23, всего редактировалось 2 раза.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Философия

Сообщение ccsr »

Евгений-Бур писал(а):Образованные прежде всего должны были бы позаботиться о безопасности согласно пирамиде Маслоу.
К сожалению и образованные люди иногда бывают подлецами и достигнув определенных высот, используют свои способности не в интересах менее образованной части населения. Это без всяких пирамид известно.
Евгений-Бур писал(а):Получается, что уверенность была, а реально будущего не было.
Когда вы ступаете на борт корабля, вы же заранее не планируете, что его капитан специально вас потопит, как это было недавно а Андриатике. Как вы думаете, кто виноват в том, что у погибших там не было реального будущего после того как они купили билет - кассир,продавший билет, круизная компания, кораблестроительная фирма, экипаж судна или капитан корабля?
И стоит ли после этого утверждать что у всех, отправляющихся в плавание нет будущего?
Аватара пользователя
Евгений-Бур
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9574
Зарегистрирован: 22 дек 2011, 20:03
Откуда: Подмосковье
Благодарил (а): 127 раз
Поблагодарили: 70 раз

Re: Философия

Сообщение Евгений-Бур »

ccsr писал(а):К сожалению и образованные люди иногда бывают подлецами и достигнув определенных высот, используют свои способности не в интересах менее образованной части населения. Это без всяких пирамид известно.
Тогда не надо было писать этого:
ccsr писал(а):А образованные люди в конце концов сделают так, что ездить не надо будет за колбасой.
по той же нравственной причине.

Оказывается, дело не в образовании. Или всё-таки в Образовании, которого таки не было???
Вы уж определитесь.
ccsr писал(а):Когда вы ступаете на борт корабля, вы же заранее не планируете
Замечательная мысль! Хорошо, что это сказали именно Вы о своём тезисе.
Планирование -- одно, а реализация -- другое.
Где именно надо копать, если результат -- негативный? Я бы начал с доработки плана.
ccsr писал(а):Как вы думаете, кто виноват...?
Выскажу крамольную мысль: всегда виноват "пострадавший".
Почему? Это надо искать по каждому: что, где, когда в прошлом
Ответить