Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

vikt
Знаток
Знаток
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 03:04

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение vikt »

Камиль Абэ писал(а):
Мормон писал(а):
Камиль Абэ писал(а):Вы, уважаемый Мормон, вчитайтесь в Вами же написанное: " ...Приказа Петросовета № 1 " Всё в соответствии с замыслом большевиков на развал армии. Разве Временное правительство издало этот приказ?
Но и не большевики. Председателем Петросовета в то время был Чхеидзе, а замом у него подвизался господин Керенский.
Но и не Временное правительство
Видите, Камиль? За это сообщение Вам сказал "спасибо" сам Мишатка. А у него - нюх.

А к Приказу №2 ВП тоже не имеет никакого отношения?
А к "Декларации прав солдата" ?

А вот такие приказы наверняка большевики издавали?
«Сего 1 марта среди солдат Петроградского гарнизона распространился слух, будто бы офицеры в полках отбирают оружие у солдат. Слухи эти были проверены в двух полках и оказались ложными. Как член военной комиссии Временного Комитета Государственной думы я заявляю, что будут приняты самые решительные меры к недопущению подобных действий со стороны офицеров, вплоть до расстрела виновных».
Камиль, как считаете, сказал бы своё "спасибо" Мишатка автору вот такого, например, сообщения:
«Временное правительство не оградило армию от него (Приказа №1). Его министр юстиции Керенский был причастен к приказу как товарищ председатели Совета депутатов. Распоряжением правительственной же власти Приказ №1 был передан во все армии по прямому проводу из Главного управления Генерального штаба. Изданный вслед за тем Приказ №2, разъяснявший первый приказ, был уже подписан председателем военной комиссии Временного Комитета Думы генералом Потаповым».
А ведь автор этих слов не из местных плюшевых "монархистов", а человек верно служивший монархии и оставшийся преданным ей до конца.
vikt
Знаток
Знаток
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 03:04

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение vikt »

REZUNIST писал(а):
express писал(а):сдаётся мне, победи Корнилов - ни о каком Учредительном собрании речи не было б также....
Так что узенько смотрите.
вы ошибаетесь, главной целью Корнилова как раз и было -- довести страну до Учредительного Собрания на котором русский народ сам решит свои судьбы и выберет уклад новой государственной жизни. Он в этом поклялся публично и жизнь свою за это отдал --- ...
Да-да, судя по всему, спал и видел Корнилов, как бы, в случае удачного расклада, половчей власть Керенскому, Чернову и Гоцу с Авксентьевым передать.
vikt
Знаток
Знаток
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 03:04

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение vikt »

REZUNIST писал(а):...эту мысль (о необходимости гражданской войны) Ленин в разных вариациях высказывал постоянно по ходу 1МВ, незадолго перед октябрьским переворотом, и уже после него.
прибалт писал(а):Как говорится: дай бог памяти, но насколько я помню главной мыслью апрельских тезисов было мирный захват власти советами
REZUNIST писал(а):честно говоря, не помню такого и очень сомневаюсь в "мирных" настроениях г-на Ленина, наскоро примчавшегося в Россию с помощью немцев.
Мормон писал(а):Так много букв написали доказывая кровожадность большевиков, а основополагающий документ прочитать не удосужились.
Прочитайте, хотя бы и вики.
http://ru.wikipedia.org/wiki/Апрельские_тезисы
REZUNIST писал(а):и что? вы чего сказать то хотели?
Резунист, Вы бы всё-таки с ссылочкой-то ознакомились:
...Разъяснение массам, что С. Р. Д. есть единственно возможная форма революционного правительства и что поэтому нашей задачей, пока это правительство поддается влиянию буржуазии, может явиться лишь терпеливое, систематическое, настойчивое, приспособляющееся особенно к практическим потребностям масс, разъяснение ошибок их тактики.
А теперь перечитайте сообщение Прибалта, и сверните в трубочку свои сомнения.
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express »

http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 774#p64651
doubovitski писал(а):Будет не преследование по убеждениям. Будет наказание не за намерения, а за поступки, если они противоречат законам.
Тю!.....
Каждому поколению нужна новая революция. Я бы хотел вам напомнить, что экстремизм в защиту свободы - не есть грех. И еще бы я хотел вам напомнить, что умеренность в поисках справедливости - не есть достоинство.
Томас Джефферсон
"Мы добрых граждан позабавим
И у позорного столба
Кишкой последнего попа
Последнего царя удавим"
А.С. Пушкин
doubovitski писал(а):А вот в адрес преступников, разрушивших мою Родину- милости и уважения не будет. Будет не преследование по убеждениям. Будет наказание не за намерения, а за поступки, если они противоречат законам.
Те, кто брали Волочаевскую сопку, к примеру, или форсировали Сиваш - как соучастники проходят?
И уж во всяком случае - не лица из приведённого вами списка "пассажиров пломбированных вагонов" остановили в 1919-м наступление двух казачьих корпусов. А ранее наступление войск адмиралЪа (тоже, кстати, из Калифорнии-то в Омск не пешочком попавшего,.... на пароходе в Токио... затем Сингапур... Манчжурия... эка следы-то путал...)
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ктулху »

И все же я прошу ответить на мои скромные вопросики, господа-товарищи: как правильнее всего назвать происходящее сейчас в Сирии, чуть ранее - произошедшее в Ливии? Гражданской войной или нет? Заодно назовите существенные отличия между указанными событиями и нашей Гражданской войной.

Мое мнение: НЕТ качественной разницы между нашей Гражданской войной и тем, что было в Ливии и происходит в Сирии. Всюду: при огромной поддержке из-за рубежа пытаются сбросить законную власть в стране, посеять в ней хаос, колонизировать, как сделали с Ливией - качают ныне ее нефть, а денег за нее не платят.

Ну, прав я или нет?
Константин

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Константин »

Нет, г. Ктулху. Вы не правы

Константин
Аватара пользователя
АУРА
Публицист
Публицист
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 05 май 2012, 11:56

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение АУРА »

Константин писал(а):
АУРА » 01 дек 2012, 16:48
.. мне приятно, что из многих исторических фактов, приведенных мною в прошлом посте вы под сомнение поставили только факт развязывания Гражданской войны в России белыми.
И на том "спасибо", любезный Константин

Мадам не обольщайтесь,времени жалко, ответил на главное.
Эх, мусью, совсем нечем тут обольститься, это все ваши измышления - извращения истории.
Вы часом в покер не балуетесь, а то рефлексия какая-то не хорошая.
Откуда такие глубокие познания психологии игроков-картежников? :-)
Вот вы мадам пишите в теме:
Re Народные Советы взяли власть практически бескровно и практически по всей стране.
Они были уже у власти, и власть эта прочно была в их руках с октября 1917 года.
Так для какого рожна им нужно было организовывать в 18 году эту Гражданскую войну против себя?
Соображаете, или так...?
Настоящая широкомасштабная Гражданская война началась и разрослась в результате начала действий Белого сопротивления и с привлечением иностранной помощи, вплоть до интервенции.

Еще раз Для ВАС и читающих нас ФИКСИРУЮ:
Смысл слова "развязать" состоят в нарушении прежнего состояния предмета, явления и т.д
Пример:
1. развязать мешок (был завязанный, стал развязанный) это изменение состояния предмета
2. Развязать гражданскую войну. Это значит нарушить прежнее состояние гражданского мира и перевести его в состояние гражданской войны.
Как однако великолепно сказал Бухарин Н.И., как специально для Вас мадам и Вам подобных :
[quote]«Пролетарская революция есть, однако, разрыв гражданского мира — это есть гражданская война» Бухарин Н. И., «Теория пролетарской диктатуры»[/quote]
Тот факт, что крупномасштабные военные действия(КВД) начались в 1918, а не 25 октября1917г. ничего не отменяет, перед КВД надо время на минимальную подготовку.
Установив диктатуру большевики провели экспроприацию т.е ограбление имущего класа, при этом как бы лицемерно говоря "Мы вас тут до нитки обчистим, а вы улыбайтесь и говорите спасибо, а если кто недоволен тот кмрет от расстреляния"
[*][/color], т.е большевиками было нарушено экономическое состояние части русского общества.
Мусью,экономическое состояние части русского общества было нарушено еще с отмены крепостного права, а другой части ( большинства) еще и ДО отмены крепостного права,и продолжало нарушаться вплоть до начала Гражданской войны в 1918 году.
Так сказать, зуб за зуб!
Любая революция есть "... коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности.
Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, СОПРЯЖЕННОЕ С ОТКРЫТЫМ РАЗРЫВОМ с предыдущим состоянием."
Т.е всякая революция есть разрыв гражданского мира на текущий момент, в том числе и буржуазная.т.к социальная революция (любая) приводит в смене социально-экономической формации.
Но, так как буржуазная революция в России в 1917 году предшествовала пролетарской , то сей РАЗРЫВ состоялся уже ДО начала пролетарской революции, благодаря той самой элите, которая впоследствии, начиная с 1918 года, организовала контрреволюционную войну, называемую нами Гражданской.

А следовательно нарушение гражданского мира, состоявшееся ранее, уже шло широкой поступью к октябрю 1917-го.
Вы же мадам, когда ВАС насилуют, что делаете, :
1.Кричите(т.е сопративляетесь) "Караул, спасите, помогите" в надежде, что сторонняя сила ВАМ поможет;
2.Деретесь(т.е активно сопративляетесь), пытаясь одолеть насильника;
3. Расслабились и получаете удовольствие.
Да, любопытно было узнать от Вас алгоритм поведения разных особей женского полу в такой пикантной ситуации, мусью.
Пока что не довелось,(:тьфу-тьфу: еще накаркаете!) но Вам я поверю: Вы в этом деле, похоже имеете богатый опыт :hi_hi_hi:
Написал для умных и любознательных, которые читают наш форум, чтоб самостоятельно могли отделить "зерна от плевел". Не будет действия, не будет противодействия
Противодействие в борьбе важно вовремя, как и ложка к обеду, а иначе это просто махание кулаками после драки, причем с зашибанием массы невинных.
Белым деятелям надо было об этом задуматься, когда Дума и "верные рыцари", душки военные свергали царя-батюшку.
Вывод: Гражданскую войну РАЗВЯЗАЛИ БОЛЬШЕВИКИ, СОВЕРШИВ ВЕЛИКУЮ ОКТЯБРЬСКУЮ СОЦИАЛИСТИЧЕСКУЮ РЕВОЛЮЦИЮ и УСТАНОВИВ ПРОЛЕТАРСКУЮ ДИКТАТУРУ, т. как именно этим действием был нарушен гражданский мир Русского общества, И ЧАСТЬ ОБЩЕСТВА ПОТЕРЯЛА СВОИ ПОЛИТИЧЕСКИЕ И ЭКОНОМИЧЕСКИЕ ПРАВА, ВКЛЮЧАЯ И ПРАВО НА ЖИЗНЬ

Вывод неверный.
Запоздалый. Смотрите выше.

А вообще-то Вы тут спорите не о сути явлений, а о понятиях.
У нас в стране под Гражданской войной понимают именно ту часть военных действий в стране , которая происходила в 1918- 1922 годах.
А Ленин , говоря о "гражданской войне" в период ПМВ и ее окончании в начале 1918 года, говорил на самом деле о революционной борьбе за изменение типа власти, гос.строя и экономической формации в России.
И эта борьба, имеет вековую историю, начиная с движения декабристов и заканчивая как раз октябрем- декабрем 1917 года.

Поэтому и мы все здесь, рассуждая о Гражданской войне, говорим просто о разных ее этапах.
Первый этап, это тот, о котором говорил Ленин, и второй, тот , что имеет в виду вся история после 1918 года.
Первый этап( подготовка и проведение революции) начался не большевиками,а задолго ДО, но закончился Советами Народных депутатов под руководством большевиков и левых эсеров.
А второй , наиболее кровавый( собственно Гражданская война), как раз развязан Белогвардейским сопротивлением, как запоздалой акцией реваншизма.
Аватара пользователя
АУРА
Публицист
Публицист
Сообщения: 287
Зарегистрирован: 05 май 2012, 11:56

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение АУРА »

О моменте начала Гражданской войны.

Достаточно часто можно услышать от пробелых товарищей, что не интервенты и примкнувшие к ним белогвардейцы фактически начали Гражданскую войну, а сами большевики. Ссылаются они при этом на знаменитый лозунг большевиков о необходимости превращения войны империалистической в гражданскую, а также на заявления, в частности, Ленина о том, что для большевиков гражданская война началась 25 октября 1917 года.

Это очень лукавое цитирование.


http://toyota-club.net/files/11-01-10/1 ... _civil.htm
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express »

АУРА писал(а):Мусью,экономическое состояние части русского общества было нарушено еще с отмены крепостного права, а другой части ( большинства) еще и ДО отмены крепостного права,и продолжало нарушаться вплоть до начала Гражданской войны в 1918 году.Так сказать, зуб за зуб! Любая революция есть "... коренное преобразование в какой-либо области человеческой деятельности.Революция (от позднелат. revolutio — поворот, переворот, превращение, обращение) — радикальное, коренное, глубокое, качественное изменение, скачок в развитии общества, природы или познания, СОПРЯЖЕННОЕ С ОТКРЫТЫМ РАЗРЫВОМ с предыдущим состоянием." Т.е всякая революция есть разрыв гражданского мира на текущий момент, в том числе и буржуазная.т.к социальная революция (любая) приводит в смене социально-экономической формации.
:co_ol: :co_ol:
Люди полагают себе, что вот жило себе было мирное эдакое общество; в мирной эдакой себе стране с кисельными бережками молочных речек....
Как дети.... комиксно-лубочное мышление (открываем любой завалящий учебник по психологии и смотрим "мышление конкретно-действенное, наглядно-образное, и абстрактно-логическое, как фазы развития мышления одного человека").... и вот, значит, жила себе мирная бесконфликтная страна, -
http://lurkmore.to/Россия,_которую_мы_потеряли
вдруг, откед ни возьмись - злоумышленники!!! Посланные мировым это значит сионом. С чумаданом кайзермарок подмышкой... (провоз в пломбированном вагоне добавляет зловешшести). Злоумышленники поставили себе за цель разрушить гражданский мир и развязать войну. Между гражданами - гражданскую то исть.
И граждане мирной страны, ну не имевшей прямо никакого общественного противостояния, не страдавшие прямо ну никакой вековой подспудно копившейся ненавистью (ага, ага) - повелись мирныя христолюбивыя ангелочки, населявшие "странукоторуюмыпотеряли" на призывы кучки злоумышленников (в начале 1917-го численность большевиков - 24 тыс. чел., к осени того же года - четверть миллиона). И начали это со смаком, с чувством-столком-с расстановкой в течение 4 лет ухайдаивать сами себя на всех просторах огромной страны.
Причина 4-хлетней резни? - а вот она, нам приводят её. Старательно эдак приводят....как (уж простите, простите) - как небезызвестное насекомое старательно скачет по небезызвестной части человеческого туловища (извините ещё раз).
Причина четырёхлетней войны, видите ли, кроется в строках, написанных злоумышленниками. Вот так. Не больше, не меньше.
(ну вот, анекдот по теме на память сразу же....ночь, отделение психоневрологички....на этаже островок света - стол с неспящим дежурящим молодым санитаром-практикантом (студент-медик-боксёрчик)...студент-боксёрчик, чтоб не заснуть, мусолит брошюрку сканвордов... бормочет про себя: "место рождения Наполеона".....чешет затылок... встаёт, приоткрывает дверь ближайшей палаты....спрашивает: "не спишь, придурок? слышь, ты где родился-то?" )

Вот вы смеётесь.... а меж тем - мышление тех, кто пытается приписать причины гражданской войны строкам, написанным (да кем бы ни были написаны эти строки !!! что если в самом деле бывший бухгалтер Пупкин с 6-й палаты Устьнижнемухинской районной психоневрологички напишет: "бысть кризису, этническим погромам, потопу, падению бакса на Уолл стрит"..... И что - падёт бакс, грохнет кризис, затопит Устьнижнемухинск, прокатятся этнические столкновения, - "Это Пупкин виноват! Это он писал! Вот он, злодеяка! Анафема ему!" - завопят-заголосят иные из любителей "правдоискателей", навроде таковых на форуме "За правду".) - мышление подобных "искателей правды" далеко не ушло от анекдота....
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express »

Но наверное - не строчки несчастного бухгалтера Пупкина из 6-й палаты Устьнижнемухинской больнички есть причина кризисов, наводнений, колебаний курсов валют и межэтнических тёрок....
И точно также - да даже не то что не напиши своих строк, - не родись на свет ни Владимир Ульянов (Ленин), ни Мартов, ни Бухарин, ни Троцкий (добавьте по желанию ещё кого) - это никуда не убрало бы уже набравшихся в России к началу века 20-го трудноразрешимых сословно-общественных противоречий, натянутой как струна долго копившейся слепящей ненависти, висящего в воздухе ПРОТИВОСТОЯНИЯ.
Это что - соцьяль-демократы, что ли, платили Салтыкову-Щедрину, Гоголю, Некрасову, Пушкину, Куприну, Мельникову-Печёрскому за их строки?
Именно противостояние (что бы ни двигало конкретным каждым революционером), будучи скрытой фазой, должно было со временем рано или поздно перейти в фазу открытую - в вооружённое столкновение. И перешло. Что в специфических условиях России того времени приобрело такой эпический масштаб и размах.

Я не знаю, с чем не в ладу люди, пытающиеся "прилепить" причину Гражданской войны замыслам и планам конкретных политических деятелей. Не в ладах они со здравым смыслом, с масштабностью и последовательностью мышления, или с совестью своей.
Но быть может - всё эти люди понимают. Но насмерть, до корч неохота им признать - не совпал их внутренний мир, внутреннее видение жизни с внутренним миром и видением жизни народа страны, в которой они живут.
Вот, пока так.
express )))
Ответить