Социализм или капитализм?

[ccsr]

Чего стыдиться-то, не понял?

Обсерать нашу историю. И запомните, она у нас уникальна и едина. И те шелкоперы, что противопоставляют один её период другому либо провокаторы, либо законченные дураки, потому что историю творят современники, а не те, кто через много лет занимаясь соплежуйством, всячески её изгаживают своим трактованием. И цари и генсеки, как и весь простой люд, творили в свое время её по разному - в зависимости от складывающейся ситуации. И еще неизвестно где был бы СССР, если бы не началась Великая Отечественная - об этом тоже не мешает помнить...

Но есть и другие пути к социализму как у Швеции например.

После того как им Петр репу начистил, они сразу поняли что лучше с Россией быть всегда нейтральным, а европейцы и сами на них не полезут. Вот поэтому благодаря нейтралитету у них все и появилось. А нам его никто не предлагал. Наоборот, слишком много желающих пограбить нашу страну было.

И холодней у них и нету таких людских и природных ресурсов. Не находите?

Насчет климата - полнейшая чушь. Изучите для начала хотя бы среднюю зимнюю температуру в Скандинавии - им далеко до наших морозов из-за Гольфстрима. А вот территория у них значительно меньше - значит меньше затрат на инфраструктуру и транспортировку. Это азы экономики.

[Камиль Абэ]

Здравствуйте. Камиль Абэ
«Если doubovitski говорил о родном ему радиоделе, то я говорю о преступности( общеуголовной и политической).»
Я несколько раз приводил данные.

Уважаемый Ефремов, не надо так раздражаться. Ведь один и тот же вопрос может «всплыть» на разных «витках» дискуссии на Форуме. Если Вы помните, что ответ уже давался, просто дайте ссылку. В данном случае в качестве ответа Вы привели статистическую табличку, но полного ответа о динамике государственных преступлений (политических преступлений) Вы не дали. Есть сравнение СССР и России в целом по преступности с несколькими государствами. Там явно преступность выше, вроде бы. Нам радоваться? Но насколько эти данные сопоставимы? Вообще-то говоря, надо было бы знать, что статистики понимают под термином «зарегистрированное преступление». Сейчас, по слухам, от полиции требуют полной регистрации всей информации, свидетельствующей о наличии какого-то правонарушения. Это – «зарегистрированные преступления»? Но множество материалов проверки идут «в корзину» ( по ним выносится постановление об отказе в возбуждении уголовного дела за отсутствием события или состава преступления), по другим составляются административные протоколы, по части материалов при наличии состава преступления ввиду малозначительности и характеристики личности правонарушителя выносится постановление об отказе в возбуждении уголовного дела с констатацией совершённого преступления, по какой то части возбуждаются уголовные дела, проводится расследование и передаются в суд. Но и до суда дело может не дойти: прекращение уголовного дела по различным (реабилитирующим и не реабилитирующим) основаниям. Наконец, уголовное дело может быть приостановлено за неустановлением преступника «глухарь»).
Мне очень бы не хотелось, чтобы эти мои рассуждения были бы сочтены за «оф-топ», и даже злостный.

А сейчас обратим внимание на представленную Вами таблицу. У меня некоторое недоумение вызвали данные за 1991 год.

Число заpегистpиpованных пpеступлений в pасчете на 100 тыс. чел. населения:
______ СССР ___ Россия _ США _ Англия _ Франция _ ФРГ _ Япония _ Швеция

1993 ___________ 1886
1992 ___________ 1859
1991 __ 1115 ____ 1461 ___________________________________________ 12154
1990 ___ 959 ____ 1243 __ 5820 __ 7956 __ 6169 __ 7031 ___ 1834
1989 ___ 862

По данным на 1989г. численность населения СССР составляла 285,7 млн.чел, РСФСР – 147,0 млн.чел. ( 51,45% от СССР)
СССР «скончался» 26 декабря 1991 г. за 5 дней до окончанию года. Поэтому приведённые в таблице цифры можно считать «достижениями» СССР и РСФСР за 1991 г.
В 1991 г. в СССР было зарегистрировано 1115 преступлений на 100 тыс. чел. населения. Значит, в 1991 году в СССР было зарегистрировано 3.185.555 преступлений. Если предположить , что уровень криминализации населения в СССР по республикам на одном уровне, то на РСФСР «падает» 1.638.968 преступлений. Но в январе 1992 г. в России посчитали цифры за 1991г. и оказалось, что на 100 тыс чел. населения «значатся» 1461 преступления, что соответствует «общему валу» 2.147.670 преступлений. О чём говорит эта разность
2.147.670 - 1.638.968 = 508.702 ?

Я уже говорил, уважаемый Ефремов, что Вы могли просто сослаться на своё предыдущее сообщение. Я думаю, что этим сообщением могло быть это
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 960#p64787

Там Вы просто ссылаетесь на данные Земскова. Но спасибо и на этом. Требуется какое-то время на уяснение материала.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«полного ответа о динамике государственных преступлений (политических преступлений) Вы не дали. Есть сравнение СССР и России в целом по преступности с несколькими государствами.»
Похоже, таких данных в доступном виде нет. Мне так и не удалось их найти.
Видимо, приведенные ранее данные – это вся преступность.

«Но насколько эти данные сопоставимы?»
Данные приведены относительно 100 000 человек населения. Т.е. сопоставимы. Указано не количество поданных заявлений, а ПРЕСТУПЛЕНИЯ.

«Но множество материалов проверки идут «в корзину»»
Да, в современной России латентная преступность намного превышает значения в СССР. Это искажает статистику в сторону уменьшения по РФ. Т.е. у нас сегодня преступность выше, чем отражает статистика. В СССР с этим было сложнее: отец работал в уголовном розыске, были разговоры на эту тему. Косвенно это можно проследить по росту тяжких преступлений, скрыть которые затруднительно:
Убийства в расчете на 100 000 чел. нас.:
_____ СССР __ Россия
2002 ________ 30,887
1970 _________ 7,2
1940 _ 3,82
Правда, в РФ, например, в 2005 году пропало без вести 119782 человек. В какую статистику они входят?! Я не знаю.

«О чём говорит эта разность
2.147.670 - 1.638.968 = 508.702 ?»
Что Ваше предположение: «уровень криминализации населения в СССР по республикам на одном уровне» – не верно.

Ефремов.

[Камиль Абэ]

Прежде всего спасибо Вам Ефремов за деловой диалог без позы гуру, без флейма и отписок.

«полного ответа о динамике государственных преступлений (политических преступлений) Вы не дали. Есть сравнение СССР и России в целом по преступности с несколькими государствами.»
Похоже, таких данных в доступном виде нет. Мне так и не удалось их найти.
Видимо, приведенные ранее данные – это вся преступность.

Надеюсь, что изучение материалов Земскова как-то прояснит ситуацию. Наверняка в Интернете есть и иные материалы.

«Но насколько эти данные сопоставимы?»
Данные приведены относительно 100 000 человек населения. Т.е. сопоставимы. Указано не количество поданных заявлений, а ПРЕСТУПЛЕНИЯ.

Я имел в виду следующее обстоятельство. В разных странах состав деяний, признаваемых преступлениями, может быть различен. Это как-то надо учитывать при сравнении преступности в различных странах. Сравнение итоговых цифр может быть не корректным. Требуется анализ и сравнение по отдельным составам преступления ( к примеру: умышленные убийства, неумышленные убийства)

«Но множество материалов проверки идут «в корзину»»
Да, в современной России латентная преступность намного превышает значения в СССР. Это искажает статистику в сторону уменьшения по РФ. Т.е. у нас сегодня преступность выше, чем отражает статистика. В СССР с этим было сложнее: отец работал в уголовном розыске, были разговоры на эту тему. Косвенно это можно проследить по росту тяжких преступлений, скрыть которые затруднительно:

Уважаемый Ефремов Я для чего так подробно распинался, что это можно было принять за оф-топ? В статистику должно попадать преступление. Но на каком этапе? В момент возбуждения уголовного дела? Предъявления обвинения? Завершения предварительного расследования и направления в суд? С объявлением приговора? И это не пустые разговоры. Речь идёт о достоверной картине.
Похоже, что Вам не совсем понятна природа латентной преступности. По меткому выражению одного из криминологов, «преступность - это айсберг, надводная часть которого известна, а подводная часть лишь предполагается». Подводная часть айсберга и есть латентная преступность. Интересно бы знать, что Вы предполагаете, говоря, что «в современной России латентная преступность намного превышает значения в СССР». Для себя я сочту этот вопрос риторическим и сам выскажу своё мнение. Да, пожалуй, Вы правы, если имеете в виду расползающиеся метастазы коррупции, взяточничества, подкупа и казнокрадства. А это всегда латентно.

Убийства в расчете на 100 000 чел. нас.:
_____ СССР __ Россия
2002 ________ 30,887
1970 _________ 7,2
1940 _ 3,82
Правда, в РФ, например, в 2005 году пропало без вести 119782 человек. В какую статистику они входят?! Я не знаю.

Это могут латентные убийства и посему статистику преступлений «не портят».

«О чём говорит эта разность
2.147.670 - 1.638.968 = 508.702 ?»
Что Ваше предположение: «уровень криминализации населения в СССР по республикам на одном уровне» – не верно.

Да, для проведения рассуждения я предположил, и в итоге рассуждений всем стало понятно, что такое предположение не верно. Обидно? Информация для размышления?

[ccsr]

Для сравнения социализма и капитализма лучше всего предлагаю сравнить их эффективность по уровню здравомыслия, и для наглядности привожу пример КАПИТАЛИСТИЧЕСКОГО ГОСУДАРСТВЕННОГО головотяпства:



Нетрудно подсчитать, что заказное письмо стоимостью почтовой оплаты 28 руб. 50 коп, конверт - стоит несколько рублей, лист бумаги - приблизительно 20 копеек (при оптовой закупке), рабочее время сотрудников пенсионного фонда и последующие расходы на оплату этой задолженности в размере 2-х копеек навсегда похоронят миф, о том, что капитализм более эффективен чем социализм. И это не единственное такое требование - я получал их и на суммы от 5 до 20 рублей, т.е. сотрудники госконторы, не считаясь со здравым смыслом грабят пенсионный фонд вот такими письмами - ведь их рассылается миллионами гражданам и организациям и они даже не покрывают затраты на их рассылку.
В общем этот шедевр бюрократизма и головотяпства можно назвать подлинным символом капитализма в России. А потом наши "продвинутые" критики социализма удивляются - почему мы живем бедно...

[АУРА]

Начитались советской идеологической брехни.[*] /quote]Первая Мировая. Врага на территории России практически не было, только немного западные территории были оккупированы. Потери - 2,5 (немного меньше) миллионов. А вот превращённая в гражданскую, желаемую Лениным, принесла полное разрушение всей территории, и потери в 12-15 миллионов. Советские лгуны, чтобы замаскировать свои преступления всячески пытались говорить о Мировой.

По поводу "идеологической брехни", г-н Дубовитски, Все совсем не так.
Как ни грустно, но придется Вам напомнить( типа, Вы и не курсе!), что в настоящее время формирование истинного мнения об истории начинается в основном с тотального давления на наши мозги из всевозможных электробытовых приборов и желтой прессы на темы АНТИСОВЕТСКОЙ БРЕХНИ, любезный doubovitski. Советской идеологией сейчас и не пахнет со страниц современной прессы и других СМИ, и думаю, Вам это тоже видно и слышно.

Вначале, читая всю эту современную пропаганду, приходишь в ужас от стомильеновтысячных репрессий и "людоедской жестокости" советского времени, что возникает некое подозрение: а так ли все это было? И как же они , эти советские народы выжили много лет в мире и дружбе, неплохо плодясь и размножаясь, создавая великую, одну из лидирующих в мире индустрию, науку и технику,, побеждая в сложнейших войнах.?
Этой антисоветской "правды жизни" начитываешься и наслушиваешься в наше время, что начинает тошнить.

И уж только потом идешь почитать и изучить что-нибудь для равновесия "кислотно-щелочного баланса" из реальной истории, посмотреть в источники советских времен.
Читаешь, оцениваешь, отметая шелуху и идеологическо-лирические отступления ,и очищаешь рациональное зерно истины.
ИИ видишь, что эта истина настолько разительно отличается от современного антисоциалистического и антисоветского брехалова, что невольно становишься сторонником Советского строя и его значения в истории нашего народа.
Вот, как видите, сейчас поиск истины начинается с антисоветского брехла!

Первая Мировая. Врага на территории России практически не было, только немного западные территории были оккупированы. Потери - 2,5 (немного меньше) миллионов. А вот превращённая в гражданскую, желаемую Лениным, принесла полное разрушение всей территории, и потери в 12-15 миллионов. Советские лгуны, чтобы замаскировать свои преступления всячески пытались говорить о Мировой.

Ну если, конечно ,не считать Прибалтику, часть Украины( а затем и всей Украины) , Польши , оккупированным в ходе ПМВ, за территории России, то можно и согласиться с Вами насчет утверждения, что " оккупации практически не было".
Да и 2,5 миллиона солдат из "чернонародья", конечно для Вас и "белой кости" тоже можно сбросить на естественную убыль ( ведь в те времена и детей в России за такое время помирало не меньше) .
А вот , погибшие в Гражданскую, не на совести не Ленина. Ибо уже с 18-го года известно, и я сто раз повторяюсь, что Гражданскую войну после установления Советской Власти в стране развязали именно созданные для ведения контрреволюционной войны БОЛАЯ АРМИЯ.
Эти формирования были незаконны, а соответственно, их можно назвать по международным меркам , бандитами, или бандформированиями.
Какую законную власть они отстаивали? Поделитесь мнением.

[АУРА]

Чего стыдиться-то, не понял?
Так-то оно так, вроде бы. Но есть и другие пути к социализму как у Швеции например. Они и самолеты и машины и сталь и подшипники и дороги хорошо делают. И холодней у них и нету таких людских и природных ресурсов. Не находите? И не надо свой народ истреблять, за геноцид обидно. Истребители оне обычно из рода людоедов и дебилов. И потому любят истреблять хороших людей.

Если бы сейчас в Швеции появятся не единичные стрелки , а целая сеть подпольных бандформирований, иногда выпускающих для "наведения порядка" стрелков и террористов, взявших на себя роль борцов с их социализмом, то даю руку на отруб, что в этой "благоденствующей Швеции" правительство и органы правопорядка также применили бы массовые карательные методы к этим самым "хорошим" людям., отстреливающим законопослушных граждан.
Это естественно, Мишатка. Так собственно и везде борются с вооруженными нарушителями конституционного строя своей страны, и организаторами этих антиконституционных войн внутри страны.
А разве есть другие способы защищать мирных законопослушных граждан страны?
Причем здесь геноцид,побойтесь Бога!

Вот пришла мысль ... А если бы у нас было плохо с ресурсами, особенно с людскими, построили бы социализм развитой?

Разумеется построили бы, во многих соцстранах, не имеющих таких ресурсов, социалистическое строительство шло нормальным ходом.
Все зависит от создания собственной развитой промышленности и сельского хозяйства.
С ресурсами, конечно, быстрее и легче, но и без особых природных ресурсов многое возможно создать.Это как и любую иную экономическую систему ( капитализм, например).
Главное преимущество социалистической системы, это отсутствие безработицы и уверенность каждого и всех в завтрашнем дне для себя и своих детей.

[Мишатка]

Если бы сейчас в Швеции появятся не единичные стрелки , а целая сеть подпольных бандформирований, иногда выпускающих для "наведения порядка" стрелков и террористов, взявших на себя роль борцов с их социализмом, то даю руку на отруб, что в этой "благоденствующей Швеции" правительство и органы правопорядка также применили бы массовые карательные методы к этим самым "хорошим" людям., отстреливающим законопослушных граждан.
Это естественно, Мишатка. Так собственно и везде борются с вооруженными нарушителями конституционного строя своей страны, и организаторами этих антиконституционных войн внутри страны.
А разве есть другие способы защищать мирных законопослушных граждан страны?
Причем здесь геноцид,побойтесь Бога!

1. Этот путь социализму в Швеции был выбран народом добровольно и никаких террористов и тем более гражданский войны, естественно он не мог вызвать. Ведь в том то и дело что король и социализм. Могли быть только какие-нибудь террористы, а не масса людей лишенных хлеба и крова. А некоторым вообще заявили нет вам места на белом свете. Не понимам-с?

2. Геноцид это когда уничтожают большие группы людей объединенных по каким-то признакам. Как-то: монархисты, верующие, казаки, буржуи, белоручки, интеллигенты. (Вам ленина почитать на этот счет?)

Потому там без крови и было и честь им и хвала. И Димитров сказал позже, что будем добиваться социализма на земле только демократическим путем на 4 Коминтерне. Но надо было столько положить невосполнимо человеческих родов не дав им продлиться (вы хотели быть в их числе?). ЭТО ГЕНОЦИД и с большой буквы.

Вопрос почему мы так не могли? Почему уничтожили монархию и устроили НЭП? Почему поитом ломали НЭП? Это что тяга к мазохизму? Или садизму по отношении к России?

Разумеется построили бы, во многих соцстранах, не имеющих таких ресурсов, социалистическое строительство шло нормальным ходом.
Все зависит от создания собственной развитой промышленности и сельского хозяйства.

Вам бы в Сев. Корею. Наладили б там, а потом в Кубу, Вьетнам..... Так и всю землю бы обработали.

Главное преимущество социалистической системы, это отсутствие безработицы и уверенность каждого и всех в завтрашнем дне для себя и своих детей.

Дорогая моя, это хорошо но только человек так устроен, что все страну потом из-за этой "доброты" развалят.
Тут при капитализме уже не знают от таких безработных которые негритянские районы и мусульманские и китайские захватили. Дай сейчас добро и ломанутся столько людей жить на пособие во Франции, США, Германии и проч.
Знаю знаю сейчас кризис и у вас есть в чем упрекнуть, но тем не менее даже сейчас это работает.

Вот такой он гомо сапиенс. А на счет обучить.... Представьте, что каждая деточка с высшим образованием. Не надо даже представлять. Видим уже это великое счастье, только что оно нам дает? Кто будет комбайнером, дояркой , токарем, дворником и проч.?

[Ефремов]

"Колонка Юрия Болдырева" #6 Фарсостроительство

[АУРА]

1. Этот путь социализму в Швеции был выбран народом добровольно и никаких террористов и тем более гражданский войны, естественно он не мог вызвать. Ведь в том то и дело что король и социализм. Могли быть только какие-нибудь террористы, а не масса людей лишенных хлеба и крова. А некоторым вообще заявили нет вам места на белом свете. Не понимам-с?

Это Ваши фантазии
Никто,никому и никогда в России, не бравшего в руки меч для сопротивления, или организованного саботажа, в белом свете и жизни не отказывает, и в период ГВ не отказывали. Да Вам это тоже известно, но очень хочется подтасовать факты истории постфактум.
У нас тоже социализм был выбран народом добровольно, но кое-кому не захотелось считаться с волей народа: ибо наша элита свой народ никогда за людей не считала, ей дороже были утерянные собственные блага.Из-за чего и повергли страну в пропасть Гражданской войны.
Шведский "социализм", только так условно называется.На самом деле это смешанная модель, с частной и государственной формами хозяйствования, а посему здесь не было гносеологической основы для оргснизации тотального сопротивления в виде гражданской открытой или скрытой войны.
http://rusrepublic.ru/nnpr1/stat/dr/shved.htm

И образовался этот " шведский социализм в 60-е годы, когда в мире существовала уже широкоразвитая система социализма .Это нельзя сравнивать с первым в мире социалистическим государством, образовывающемся в период мировой войны при наличие значительного нарушения хозяйствования и безвластия в стране.

Геноцид это когда уничтожают большие группы людей объединенных по каким-то признакам. Как-то: монархисты, верующие, казаки, буржуи, белоручки, интеллигенты. (Вам ленина почитать на этот счет?)

Зачем же Ленина?Есть регламентирование определение геноцида, которое гласит , что геноцид - это ФИЗИЧЕСКОЕ и тотальное уничтожение определенных социальных групп людей, только по признакам принадлежности к данным группам.
Не надо путать это с гибелью в Гражданских войнах, когда физически уничтожаются только воюющие с противостоящей стороны лица .Это передергивание.

Вопрос почему мы так не могли? Почему уничтожили монархию и устроили НЭП?

Потому, что интенсивное развитие капиталистического мира требует слома рамок абсолютной монархии.что и произошло с более чем 100 монархиями в мире.
Мы ( имеется в виду Россия) в этом вопросе далекооооооооо не одиноки.

Вам бы в Сев. Корею. Наладили б там, а потом в Кубу, Вьетнам..... Так и всю землю бы обработали.

Зачем нам туда? Достаточно что я помню и нашу страну - СССР.
Мне, как и большинству граждан , трудящихся, там, в СССР, было гораздо комфортнее, чем теперь в российском "капиталистическом рае".
А вот в капиталистической Индии с непроходимой нищетой побывать довелось.
Просто у каждого свои пути развития: и в капиталистическом мире пока еще много нищих стран, несмотря на многовековую историю развития капитализма .

Дай сейчас добро и ломанутся столько людей жить на пособие во Франции, США, Германии и проч.
Знаю знаю сейчас кризис и у вас есть в чем упрекнуть, но тем не менее даже сейчас это работает.

И заметьте, Вы тоже говорите о "ломанувшихся" из стран более отсталого капиталистического мира.

Вот такой он гомо сапиенс. А на счет обучить.... Представьте, что каждая деточка с высшим образованием. Не надо даже представлять. Видим уже это великое счастье, только что оно нам дает? Кто будет комбайнером, дояркой , токарем, дворником и проч.?

Ой, вот уж что не страшно для социализма и тем более, коммунистической системы.Далеко не все деточки хотят ( и идут) получать высшее образование, когда у токарей и комбайнеров материальное состояние не менее достойно, нежели и у интелигениции.
Вы же сами помните это, я не сомневаюсь.