Гражданская война: Кто же с кем воевал?

[vikt]

"Тупик третьего пути: Очерк об Ижевском восстании".
http://scepsis.ru/library/id_3338.html

[Камиль Абэ]

И где же тут "против этого учения не следует бороться"? Али ты под словом "бороться" понимаешь только автомат, спецназ и танки (ну прям как Ельцин в борьбе против парламента)?

ВКП(б) и Коминтерн вели борьбу на идеологическом фронте

Обнажились и обострились противоречия между буржуазией и пролетариатом в капиталистических странах…

… разрушаются и падают социал-демократические иллюзии среди рабочих масс …

… лучшие люди из рабочего класса уже отвернулись от социал-фашистов. Экономический кризис нанесет новый удар социал-демократическим иллюзиям среди рабочих…

… Но отход рабочих масс от социал-демократии означает поворот их в сторону коммунизма. …

…Развертывая непримиримую борьбу с социал-демократией, представляющей агентуру капитала в рабочем классе, и разбивая в прах все и всякие уклоны от ленинизма, льющие воду на мельницу социал-демократии, компартии показали, что Они стоят на правильном пути. Необходимо, чтобы они окончательно закрепились на этом пути. Ибо только при этом условии могут они рассчитывать на завоевание большинства рабочего класса и успешную подготовку пролетариата к грядущим классовым битвам. Ибо только при этом условии можно рассчитывать на дальнейший рост влияния и авторитета Коммунистического Интернационала…

…буржуазия будет искать выхода из положения в дальнейшей фашизации в области внутренней политики, используя для этого все реакционные силы, в том числе и социал-демократию.

Сталин И.В.Политический отчет Центрального Комитета XVI съезду ВКП(б) 27 июня 1930 г.

На середину 30-го года вождь советских коммунистов реальным врагом международного рабочего движения, врагом Коминтерна видит в лице социал –демократии, более того он ставит знак равенства между социал-демократией и фашизмом, именуя социал-демократию социал-фашизмом. Может к этому времени Сталин ничего определённого не мог сказать об итальянском фашизме и германском национал-социализме? А германский национал-социализм в начале 33-го года выскочил, как чёрт из табакерки.

А с итальянским фашизмом и германским национал-социализмом пришлось сражаться с оружием в руках. И вновь подтвердилась эта точная формула: « Война – это продолжение политики иными, а именно насильственными средствами».

[kobakoba2009]

ВКП(б) и Коминтерн вели борьбу на идеологическом фронте...

Итак, видим, что и Молотов, и Леонард, и Олег (да и я тоже поддакнул) говорили о том, что бороться с идеологией нацизма и гитлеризма нужно, но нужно соответствующими=адекватными мерами, а именно: идеологически. И это понятно и правильно: идеи должны быть побеждены другими идеями, автомат не может победить идею, так как автомат стреляет в другой плоскости. Разумеется, и никто -- ни Молотов, ни Леонард, ни Олег (да и я тоже поддакнул) -- не утверждал, не подразумевал и не намекал, что против физических действий, против военной машины фашистов не надо бороться.

А что говорит наш либерал и как бы думающий патриот Камиль? Он -- чисто либерально -- приравнял слово "бороться" к слову "драться" (это, как известно, называется подлог) и возопил -- оне фашизму приветствуют! ату! ату! Думаю, Камиль честно заслужил пирожок от Резуниста

[Камиль Абэ]

В развитие своих постов:
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 570#p65711
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 590#p65830

…Развертывая непримиримую борьбу с социал-демократией, представляющей агентуру капитала в рабочем классе, и разбивая в прах все и всякие уклоны от ленинизма, льющие воду на мельницу социал-демократии, компартии показали, что Они стоят на правильном пути. Необходимо, чтобы они окончательно закрепились на этом пути. Ибо только при этом условии могут они рассчитывать на завоевание большинства рабочего класса и успешную подготовку пролетариата к грядущим классовым битвам. Ибо только при этом условии можно рассчитывать на дальнейший рост влияния и авторитета Коммунистического Интернационала…

…буржуазия будет искать выхода из положения в дальнейшей фашизации в области внутренней политики, используя для этого все реакционные силы, в том числе и социал-демократию.

Сталин И.В.Политический отчет Центрального Комитета XVI съезду ВКП(б) 27 июня 1930 г.

Вождь призывает к непримиримой борьбе с социал-демократией, способствующей фашизации западных стран.

В этой связи победу фашизма в Германии нужно рассматривать не только как признак слабости рабочего класса и результат измен социал-демократии рабочему классу, расчистившей дорогу фашизму. Ее надо рассматривать также, как признак слабости буржуазии, как признак того, что буржуазия уже не в силах властвовать старыми методами парламентаризма и буржуазной демократии, ввиду чего она вынуждена прибегнуть во внутренней политике к террористическим методам управления, – как признак того, что она не в силах больше найти выход из нынешнего положения на базе мирной внешней политики, ввиду чего она вынуждена прибегнуть к политике войны. Сталин И.В. Отчетный доклад XVII съезду партии о работе ЦК ВКП(б) 26 января 1934 г.[

Вождь констатирует победу фашизма в Германии. Лозунг непримиримой борьбы с социал-демократией уже стал не актуален, и вождь его и не напоминает. Но непримиримой борьбы с фашизмом не объявляется, эта задача перед коммунистическими партиями Коминтерна не ставится. Логика проста: фашистская политика доведёт противоречия в империалистическом лагере до крайнего предела, а это только на пользу мирового коммунизма.

«Идеологию гитлеризма, как и всякую другую идеологическую систему, можно признавать или отрицать, это — дело политических взглядов. Но любой человек поймет, что идеологию нельзя уничтожить силой, нельзя покончить с ней войной. Поэтому не только бессмысленно, но и преступно вести такую войну, как война на уничтожение гитлеризма»... (Внеочередная пятая сессия Верховного Совета СССР. 31 октября — 2 ноября 1939 г. Стенографический отчет. М., 1939. С. 9).

Молотов говорит: «— дело политических взглядов». Только умалчивает здесь о политических взглядах ВКП(б) в отношении фашизма.
Молотов говорит: «преступно вести такую войну, как война на уничтожение гитлеризма». Хорошо, на данном этапе большевизм не замышляет ни борьбы, ни войны с гитлеризмом. А как быть, если гитлеризм вознамериться потягаться с большевизмом?
« Война – это продолжение политики иными, а именно насильственными средствами». Политика гитлеризма подвела его к вооружённой борьбе с большевизмом. Советскому Союзу пришлось отстаивать свою свободу и независимость с оружием в руках. Война с гитлеризмом и обрела смысл и стала вполне законной. А разве до того как "петух клюнул", борьба с гитлеризмом не имела смысла?

[Ефремов]

Здравствуйте.

Извиняюсь за длинное цитирование:
"Сегодня ряд постсоветских авторов серьезно расширяют рамки Гражданской войны, полагая моментом ее начала разгон Учредительного собрания в январе 1918 года, и даже революционные бои в Петрограде в октябре 1917 года. Часто для подтверждения такой точки зрения приводят разобранные в этой книге цитаты из Ленина, прямо называвшего октябрьские события и последующий этап установления советской власти “гражданской войной”, а также высказывания других марксистских теоретиков, например, Н. Бухарина: “Пролетарская революция есть, однако, разрыв гражданского мира – это есть гражданская война” [3] . Справедливости ради отметим, что в рамках этой логики любая революция есть разрыв гражданского мира, и что отличает 1905 год или Февраль от Октября не совсем понятно.
К сожалению, в подавляющем большинстве случаев дебаты о хронологии Гражданской войны сегодня тесно завязаны на идеологию, в них прямо ставится вопрос о том, кто виноват в развязывании братоубийственного конфликта. Ясно, что если придерживаться канонической советской датировки 1918-20 гг., если принять Октябрьскую революцию как данность, инициатором выступления против Советов окажется Белое движение. Отметим в скобках, что сами лидеры “белых” такой трактовки событий никогда не отрицали, например, Деникин в “Очерках русской смуты” описывает, как с нетерпением ждал возможности оказаться на Дону, чтобы “снова начать открытую борьбу”. Как генерал Алексеев “2-го ноября прибыл в Новочеркасск и в тот же день приступил к организации вооруженной силы” и т. д. [4]
Если же сдвинуть дату начала противостояния на январь 1918 года (разгон УС) или даже на октябрь 1917 – вина падет на Ленина, организовавшего вооруженное восстание в Петрограде. Которое и следует считать первым залпом Гражданской войны.
Из самых общих соображений ясно, что ложной является сама подобная постановка вопроса. Сложные явления крайне редко имеют простое и однозначное объяснение, сплошь и рядом подобного рода “поиск виноватого” – это подмена понятий, за которой скрывается вполне очевидная идеологическая заданность. Однако в последние десятилетия дискуссии о вине тех или иных политических сил в развязывании Гражданской войны в России идут не переставая, охватывая, в том числе, и академическое сообщество.
Над этим вопросом в журнале “Отечественная история” размышляет член-корреспондент РАН Ю. Поляков: “Мы видим, что столь мучительный вопрос – “Кто виноват в гражданской войне?” – остается без ответа. Если подойти формально, то в новом витке гражданского противоборства, начатого Октябрем, виноваты массы рабочих и солдат, совершившие революцию, виноваты большевики, ими руководившие, виноваты Советы, взявшие власть. Но мы знаем, что Октябрь стал логическим развитием событий и явлений лета и осени 1917 г., те, в свою очередь, упираются в Февраль, а обстоятельства, обусловившие Февральскую революцию, уходят своими корнями в предшествовавшую историю России. Поэтому нет логических оснований обвинять трудовые массы и большевиков в том, что они, совершив Октябрьскую революцию, тем самым развязали гражданскую войну”[5].
Сам Ю. Поляков полагает, что отсчет событий Гражданской войны следует вести с Февраля 1917 года: “Прологом гражданской войны стала Февральско-мартовская революция 1917 г… Дело в том, что четко выявилась линия социального противостояния и было положено начало эскалации насилия”. “В дни Февральской революции и в первые же недели после нее, несмотря на кратковременное опьянение победой, царила атмосфера ненависти и вражды в общественном сознании” [6] .
Эту атмосферу историк демонстрирует цитатами из В. В. Шульгина, который вспоминал, как в Таврический дворец, где собрались члены Государственной думы, вбежал перепуганный офицер – прерывающимся от волнения голосом он говорил: “Господа члены Думы, я прошу защиты!.. Я – начальник караула, охранявшего Государственную думу… Только что ворвались какие-то солдаты. Моего помощника тяжело ранили… Хотели убить меня… Я едва спасся… Помогите!”[7]
Шульгин вспоминал, как восставшие ворвались в Таврический дворец. Он писал, как “черно-серая гуща” – “солдаты, рабочие, интеллигенты – просто люди” затопили “вязким человеческим повидлом” зал за залом. Выплывали все новые и новые лица… “Но сколько их ни было, у всех было одно лицо: гнусно-животно-тупое или гнусно – дьявольски-злобное. Боже, как это было гадко!.. Так гадко, что, стиснув зубы, я чувствовал в себе одно тоскующее, бессильное и потому еще более злобное бешенство… Пулеметов – вот чего мне хотелось. Ибо я чувствовал, что только язык пулеметов доступен уличной толпе и что только он, свинец, может загнать в его берлогу вырвавшегося на свободу страшного зверя”.
“Увы, – пишет Шульгин, – этот зверь был… его величество русский народ…” [8]
“Рядом с высказыванием В. В. Шульгина, – пишет Поляков, – я бы во всех учебниках по истории приводил слова А. Блока из знаменитой статьи “Интеллигенция и революция”..:
Почему дырявят древний собор?
Потому что сто лет здесь ожиревший
поп, икая, брал взятки и торговал водкой.
Почему гадят в любезных сердцу барских усадьбах?
– Потому, что там насиловали и пороли девок;
не у того барина, так у соседа.
Почему валят столетние парки?
– Потому что сто лет под их развесистыми
липами и кленами господа показывали свою власть…”
Действительно, две эти цитаты, приведенные вместе, лучше, чем что бы то ни было демонстрируют противостояние общественных групп, достигшее стадии полной несовместимости. Перед нами социальный антагонизм, переросший этап простого неприятия политической системы. Речь не идет уже о том, будет ли в стране монархия, или демократия, речь идет о том, кто получит в свои руки пулемет." (Лысков Дмитрий Юрьевич «ВЕЛИКАЯ РУССКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ: 1905-1922»)

[Камиль Абэ]

Здравствуйте.
Извиняюсь за длинное цитирование:

Приведённый отрывок полезен в качестве определенного «дайджеста» мнений по рассматриваемому вопросу.

Хотелось бы остановиться на этом месте
Ясно, что если придерживаться канонической советской датировки 1918-20 гг., если принять Октябрьскую революцию как данность, инициатором выступления против Советов окажется Белое движение.
Автор выразился витиевато, под «данностью» он имеет в виду, видимо, вопрос о легитимности власти. Временное буржуазное правительство, взявшее в феврале входе революции власть, должно было сложить свои полномочия перед Учредительным Собранием. Временное рабоче-крестьянское правительство (Совнарком), взявшее власть в свои руки в октябре тоже должно было сложить свои полномочия перед Учредительным Собранием. По большому счету – одно временное правительство заменило другое временное правительство. Разгоном Учредительного Собрания большевики узурпировали власть. Окончательно вопрос о легитимности власти большевиков должно было решить согласие народа и признание правительств зарубежных государств. За согласие народа надо было пройти через гражданскую войну, о чём большевики знали уже в 14-м году. Международное признание пришло позднее через Рапалло и Геную.

Общее правило таково, что неудачный переворот называют путчем, мятежом, а удачный переворот часто получает гордое наименование революции. Окончательно вопрос о легитимности власти решает международное признание.

Беловежский договор вполне мог получить статус сговора, подписанты – стать незадачливыми заговорщиками и путчистами. Но паралич легитимной на тот момент союзной власти привёл к «отречению» М.Горбачёва. Народ безмолвствовал. Российские власти заявили о признании всех международных договоров, заключённых СССР. Международное признание Российской Федерации придало окончательно легитимность российской власти.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Временное буржуазное правительство, взявшее в феврале входе революции власть, должно было сложить свои полномочия перед Учредительным Собранием. Временное рабоче-крестьянское правительство (Совнарком), взявшее власть в свои руки в октябре тоже должно было сложить свои полномочия перед Учредительным Собранием. По большому счету – одно временное правительство заменило другое временное правительство. Разгоном Учредительного Собрания большевики узурпировали власть.»
В книге, которую я цитировал выше, много говорится об учредительном собрании, о Советах и партиях.
Во-первых, Советы сами были легитимным органом власти. Не менее легитимны, чем Учредительное собрание. Не представляю себе, как Советы добровольно отказываются от власти...
Во-вторых, мы уже об этом говорили, Учредительное собрание начало болтовню, аналогичную болтовне с февраля по октябрь 1917 года...

«Мятеж Чехословацкого корпуса и интервенция Антанты расчистили путь для установления на захваченных территориях так называемых “народных” правительств, наиболее известны из которых самарский “Комуч” и Временное сибирское правительство в Омске. Об этих правительствах можно сказать, что ведущую роль в их формировании играли отодвинутые от власти в октябре эсеры, сами правительства формально являлись социалистическими. Однако по мере своей деятельности они все больше склонялись вправо, к ликвидации советских завоеваний, восстановлению старых (часто дореволюционных) порядков, переходу от демократических методов управления к диктатуре. Как такая политическая и идеологическая трансформация стала возможна, чем была обусловлена и почему политическая партия социалистов-революционеров, вновь оказавшись у власти, не использовала свой второй шанс, так и не приступила к реализации программных установок, рассмотрим на конкретных примерах.
...
Все это время продолжалась дискуссия о политической структуре власти. В эсеровских кругах были сформулированы три подхода к этой проблеме. Одни подчеркивали, что правительство Дербера, именем которого действовал ЗСК, есть правительство социалистическое, а не буржуазное: “Дербер, эсер, пользующийся широкой популярностью, не вошел бы в предательское буржуазное правительство”[2]. Таким образом выдвигалась “мысль об однородно-социалистической власти в Сибири”[3]. Другие считали, что “все классы должны принять органическое участие в возрождении нации, а это возможно только в том случае, когда у власти будут стоять люди всех классов сибирского населения”[4]. Следовательно, “нужна Сибири в настоящий момент именно коалиционная власть”[5]. До боли знакомый спор летом 1918 года продолжался, как будто опыта всего 1917 года просто не существовало.
...
Вообще, изучая события революции, не устаешь удивляться упорным коалиционным стремлениям социалистических партий – вопреки всем фактам, опыту и доводам здравого смысла. Та же эсеровская партия, крупнейшая в России, имевшая до осени 1917 года неоспоримое большинство как в Советах, так и в местных Думах (Сибирская областная дума тому примером), обладала огромным кредитом народного доверия. Но вместо того, чтобы взять власть и приступить к государственным преобразованиям в соответствии со своей программой, раз за разом она влезала в коалиции с буржуазными партиями, вынужденная по итогам проводить в целом чуждую для себя политику. В 1917 году это оправдывалось соображениями о буржуазном характере революции, в 1918 в Сибири – уже патриотической риторикой про “возрождение нации”, в котором должны принять участие “все классы”. Эта полная благородного идеализма позиция упорно игнорировала простейший факт – раскол нации произошел именно по классовому признаку, в 1818 году он достиг уже стадии войны.» (Лысков Дмитрий Юрьевич «ВЕЛИКАЯ РУССКАЯ РЕВОЛЮЦИЯ: 1905-1922»)

Ефремов.

[REZUNIST]

Во-первых, Советы сами были легитимным органом власти. Не менее легитимны, чем Учредительное собрание.

вы ошибаетесь, их легитимность даже сравнивать некорректно, посколько Учредительное собрание было органом ВСЕНАРОДНОГО представительства, а 2й съезд рабочих и солдатских депутатов не представлял не то что бы «всех», но даже и «большинства» населения России. И «половины» он тоже не представлял, и даже «трети».
с подобным же успехом можно было бы рассматривать легитимность, например "съезда союза художников", или "слёта гильдии рыбаков".
мало того, что подобные советы в принципе были не в каждой в.ч., и далеко не на каждом пром.предприятии, многие попрежнему обходились по старинке без них, так ведь даже из 970 существующих тогда советских организаций на съезде было представлено всего 402.
но самое главное, даже этот съезд, представлявший весьма небольшое количество русских граждан, наделил большевистский совнарком правами ограниченными, ничуть не превосходящими права кабинета Керенского -- управлять страной до созыва Всероссийского учредительного собрания. И всё. Дальше пошла чистой воды узурпация власти большевиками и продолжение ранее взятого ими курса на превращение войны внешней в войну внутреннюю, гражданскую.
кстати, вот что пишет по поводу того пресловутого съезда, вами рекомендованный Ричард Пайпс ---

Состав съезда ни в коей мере не отражал расстановку политических сил в стране. Крестьянские организации отказались принять в нем участие, объявили его незаконным и призвали Советы по всей стране его бойкотировать. На том же основании отказались прислать своих делегатов армейские комитеты. Троцкому следовало бы более аккуратно выбирать выражения, когда он охарактеризовал Второй съезд как «самый демократический парламент из всех парламентов мировой истории». В действительности это было собрание тех городских и армейских Советов, в которых большевики имели значительный перевес, специально созванное по этому принципу. Вот что было сказано по этому поводу в заявлении Исполкома, принятом 25 октября: «Центральный исполнительный комитет считает II съезд несостоявшимся и рассматривает его как частное совещание делегатов-большевиков. Решения этого съезда, как незаконные, Центральный исполнительный комитет объявляет необязательными для местных Советов и всех армейских комитетов. Центральный исполнительный комитет призывает Советы и армейские организации сплотиться вокруг него для защиты революции. Центральный исполнительный комитет созовет новый съезд Советов, как только создадутся условия для правильного его созыва».
Точное число участников непредставительного съезда установить не удается. По наиболее надежным оценкам, на нем присутствовало около 650 делегатов, и среди них 338 большевиков и 98 левых эсеров. Две этих объединившихся партии имели, следовательно, две трети мандатов, что, судя по результатам выборов в Учредительное собрание, состоявшихся три недели спустя, более чем в два раза превышало их реальный политический вес. Поскольку большевики не могли доверять до конца левым эсерам, они застраховались от любых неожиданностей, забрав себе 54% всех мест на съезде. Насколько искажены были пропорции представительства, видно из опубликованных семьдесят лет спустя данных: 10% делегатов составляли латыши, так как в Латвии было сильное большевистское движение.

Во-вторых, мы уже об этом говорили, Учредительное собрание начало болтовню, аналогичную болтовне с февраля по октябрь 1917 года...

говорить то вы об этом говорили, только так и осталось непонятным, а с чего вы это взяли, собственно?

[REZUNIST]

"ВасильВаныч, а вот ты сам за большевиков, аль за коммунистов?" (с)

Извиняюсь за длинное цитирование:
"Сегодня ряд постсоветских авторов серьезно расширяют рамки Гражданской войны, полагая моментом ее начала разгон Учредительного собрания в январе 1918 года, и даже революционные бои в Петрограде в октябре 1917 года.

это не "сегодня", это ещё Ленин со Сталиным определяли переворот 25го октября 1917го, как момент начала гражданской войны. Об этом же и в "Истории гражданской" большевики писали.
а сегодня наоборот, почему то пошла модная тенденция среди коммунистов -- чураться того, чем большевики гордились.
примеров тому не перечесть.
скажем, большевики ставили себе (и только себе)) в заслугу, что «в результате неустанной работы большевиков питерский пролетариат, увлекая за собой солдат гарнизона (крестьян в солдатских шинелях), в феврале 1917 г. сверг самодержавие», а теперь коммунистами наоборот, сплошь и рядом декларируется, что «большевики к отречению царя никаким боком...»
или вот, гордились раньше большевики тем, что во время 1МВ «показали образцы пораженческой деятельности и в армии и в глубоком тылу», а теперь коммунисты почему то склонны кивать во все стороны и очень скромничать по этому поводу.
и по поводу госпереворота, теперь уже оказывается, что его "Керенский совершил, ещё в сентябре".
тоже самое и с гражданской войной. вместо прежней большевистской гордости за удачное воплощение в жизнь собственных планов, всё чаще видны метания и тыканья в разные стороны, в поисках «организаторов гражданской войны в России». тут тебе и чехословаки упоминаются, и главнокомандующий Корнилов, и даже царь Николай Второй.
кто угодно и когда угодно начал гражданскую войну, в изложении современных коммунистов, но только не большевики в октябре 17го, боже упаси. Кажется ещё немного, и нам сообщат что «живой царь больше всех был нужен именно большевикам», или чтонибудь в этом роде.

[vikt]

Шереметьев, и Вы ещё пытаетесь делать какие-то умозаключения, не понимая элементарных вещей?
Вам бы радоваться, что сейчас есть возможность познавать историю без идеологических штампов. Так нет, вывернули наизнанку ту же кондовую "Историю КПСС" и сидите, недоумеваете: "что-ж за хрень такая получилась?"