Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

doubovitski

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение doubovitski »

REZUNIST писал(а):
фофан писал(а):И, спорить не буду. Осталось в эту формулу интервентов пристроить.
совершенно не обязательно, ведь участие интервентов в гражданской войне как таковой, не является "обязательным условием её". ... "гражданской войной в России" назвали вовсе не "войну РСФСР против стран Антанты"(кстати, вы не знаете, когда и где прошли первые бои войск РСФСР с войсками Антанты?), а именно вооруженное противостояние русских с русскими (кто бы там и как не поддерживал, какую либо из сторон), начавшееся 25 октября 1917года.
...КТО "не хотели ссорится с антантами, нашими сегодняшними партнёрами"?? Ленин, Троцкий, Сталин...??? это ведь они называли вооруженные действия начатые в октябре "гражданской войной", так что врядли.
Интервенты не участвовали в боевых действиях против красных. Исключением является только два боестолкновения в Балтийском море с английской эскадрой. Военная помощь- точнее- миротворческая операция по исключению террора на территории России, а так же препятствования продвижению немцев по территории бывшего союзника- вот истинные цели расположения войск.
Сейчас такие акции называются миротворческими.
Ярлыки, приклееные оголтелыми большевиками, скоро отклеются. Нужно терпение, время и стремление узнать правду.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение REZUNIST »

express писал(а):
общими врагами немцев и большевиков в 1917 году были --- Русская армия и Русское государство, соответственно общей целью --- их уничтожение и превращение 1МВ в России в гражданскую. после достижения этих целей ничего общего между ними уже не было

О как!.... вышли из под контроля вскормившей руки, получается?
нет, просто закончились общие враги и общие цели с ними связанные, вот и всё.
express писал(а):здОрово лопухнулась германская верхушка....(если принять вашу версию).
да ничуть. всё на что они рассчитывали в исполнении Ленина и Ко в России -- сбылось не просто блестяще, а даже с гандикапом. немецкое командование могло только мечтать о сепаратном выходе России из войны на ТАКИХ (Брест-литовских) условиях, а получило всё это наяву. Правда, Германию это всё равно не спасло от поражения, но в начале 1918го это сильно облегчило её положение.

express писал(а):Только что мавр был послушен и нужен, секунда - и мавр бросается на своего же нанимателя( и ничего меж ними уже нет общего)...
А бывает ли так?
это не об этой ситуации, но вообще так бывает сплошь и рядом, примеров просто не перечесть, думаю что вы и сам такое припомните, если спокойно минуточку почешете затылок :)
Аватара пользователя
express
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 5556
Зарегистрирован: 16 авг 2010, 00:39
Откуда: Магнитогорск
Благодарил (а): 136 раз
Поблагодарили: 45 раз
Контактная информация:

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение express »

doubovitski писал(а):Воспитанные на этом шизофреническом учении, не могли поступать иначе, кроме как действовать именно так. И никакие разговоры об осуждении, отходе от ТАКОГО метода борьбы за власть ни имеют под собой никакой почвы.
РККА в Гражданскую войну воевала с кодексом Нечаева?
А кто это? Каков тираж книжицы?
а про шизофрению - читаем Шпренглера и Инститориса. Весьма поучительно. Можно Валерию Ильиничну (кстати, диагноз отменён?)
фофан
Знаток
Знаток
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 01:17

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение фофан »

REZUNIST писал(а):
можно, потому и называли.
Про что я и говорил - нет чёткой формулировки и говорить не о чем.

но вы же не считаете гражданскую войну в Испании 1936-39 "войной Испании против СССР", не смотря на поставляемые нами туда самолёты, танки, пушки.., и участие наших военных.
хоть были бы там бойцы интербригад и немецкого легиона "Кондор", хоть нет, всё равно это гражданская война.
тоже самое и у нас.
Не совсем так. Чего-то я не слышал, а может - прослушал, чтобы СССР финансировал ГР в Испании?? А, страны антанты финансировали "Белое Движение"?? А, армии антантов входили в состав белых армий?? Может, хотя бы, подчинялись Белым генералам??
фофан
Знаток
Знаток
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 01:17

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение фофан »

doubovitski писал(а):[
Интервенты не участвовали в боевых действиях против красных.
Я в курсе. На экскурсию приехали. :hi_hi_hi:
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение REZUNIST »

фофан писал(а):Про что я и говорил - нет чёткой формулировки и говорить не о чем.
это дело добровольное, можете не говорить. но всего 3 часа назад вы ничего не имели против моей формулировки :)

фофан писал(а):Не совсем так. Чего-то я не слышал, а может - прослушал, чтобы СССР финансировал ГР в Испании??
а это без разницы. иностранное участие оно и есть иностранное участие, хоть бесплатное оно, хоть оплачиваемое. Гражданская война от этого не перестаёт быть гражданской, вот что главное. тем более, что в России она не с "боёв с интервентами" началась, и не ими закончилась.
фофан писал(а):А, страны антанты финансировали "Белое Движение"?? А, армии антантов входили в состав белых армий?? Может, хотя бы, подчинялись Белым генералам??
надеюсь это риторические вопросы.
vikt
Знаток
Знаток
Сообщения: 826
Зарегистрирован: 05 окт 2009, 03:04

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение vikt »

Камиль Абэ писал(а):
vikt писал(а): Вам бы радоваться, что сейчас есть возможность познавать историю без идеологических штампов. Так нет, вывернули наизнанку ту же кондовую "Историю КПСС" и сидите, недоумеваете: "что-ж за хрень такая получилась?"
Если чтение кондовой "Истории КПСС" показывает, что современные коммунисты отрекаются от былой гордости большевиков, то это уже беда современных... Если у Вас имеется наглядный пример "выворачивания наизнанку " истории КПСС кем-либо, то Вы укажите на на это, . что же попусту слюнями брызгать.
Камиль, как-то странно получается: я обращаюсь к Шереметьеву, - вместо него со страстным спичем откликаетесь Вы; я пишу Вам, - в защиту, распуская крылья, мчится Бэтмен Шереметьев... Не проще ли отвечать каждому за свои слова?
Ну да ладно, если Вам так удобнее, пожалуйста.
REZUNIST писал(а):это не "сегодня", это ещё Ленин со Сталиным определяли переворот 25го октября 1917го, как момент начала гражданской войны. Об этом же и в "Истории гражданской" большевики писали.
Тут ведь всё просто, Камиль: та гражданская война, о которой Владимир Ильич писал в эиграции, никак не могла начаться 25-го октября 1917-го года. Об этом, кстати, ясно сказано в приведённой Шереметьевым цитате из "Истории гражданской войны". Просто у пациента дислексия, увы, и он сам не понимает смысла своих цитат.

Что касается всего остального... Неужели Вы тоже, Камиль, будете предъявлять подобные претензии к коммунистам?
REZUNIST писал(а):а сегодня наоборот, почему то пошла модная тенденция среди коммунистов -- чураться того, чем большевики гордились.
примеров тому не перечесть.
Вот, например, при Сталине всячески замалчивалась роль Троцкого в организации и победах Красной армии. И что, современному коммунисту тоже нельзя упоминать Льва Давыдовича, чтобы соответствовать строгим критериям шизорезунизма?

Вот дальше:
REZUNIST писал(а):скажем, большевики ставили себе (и только себе)) в заслугу, что «в результате неустанной работы большевиков питерский пролетариат, увлекая за собой солдат гарнизона (крестьян в солдатских шинелях), в феврале 1917 г. сверг самодержавие», а теперь коммунистами наоборот, сплошь и рядом декларируется, что «большевики к отречению царя никаким боком...»
Нет, Ше-э-э... Камиль, ничего здесь современному коммунисту "чураться" не надо. Можно спокойно гордиться вкладом в свержение прогнившей монархии. Просто вклад этот, в силу объективных причин, был скромен, и, соответственно, ни в коей мере не являлся решающим.
REZUNIST писал(а):или вот, гордились раньше большевики тем, что во время 1МВ «показали образцы пораженческой деятельности и в армии и в глубоком тылу», а теперь коммунисты почему то склонны кивать во все стороны и очень скромничать по этому поводу.
И здесь тоже: тому, кто считает себя коммунистом, ничего этого чураться не надо: что было, то было. Да, для настоящего коммуниста должен быть своим немецкий трудяга, а не Роман Аркадьевич Абрамович отечественный буржуй. Значит, империалистическая война, которая велась в интересах буржуев, должна была быть закончена. Соответственно, в такой войне коммунист обязан быть пораженцем, "показывать образцы" и т.д.
А что касется скромности, то нужно помнить цитату: "когда говорят, что армию развалили большевики, я протестую..." Кто автор подсказать?
REZUNIST писал(а):и по поводу госпереворота, теперь уже оказывается, что его "Керенский совершил, ещё в сентябре".
Так ведь действительно, если считать Временное правительство легитимной властью (с соответствующими полномочиями), то, мягко говоря, не совсем законная штуку произошла в сентябре месяце. Может быть это и не было "госпереворотом" (можно поспорить), но ведь всяко на прерогативы Учредительного собрания покусились.

И т.д. и т.п.
фофан
Знаток
Знаток
Сообщения: 926
Зарегистрирован: 13 фев 2012, 01:17

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение фофан »

REZUNIST писал(а):
это дело добровольное, можете не говорить. но всего 3 часа назад вы ничего не имели против моей формулировки :)
С оговоркой - если помните.))

а это без разницы. иностранное участие оно и есть иностранное участие, хоть бесплатное оно, хоть оплачиваемое. Гражданская война от этого не перестаёт быть гражданской, вот что главное. тем более, что в России она не с "боёв с интервентами" началась, и не ими закончилась.
Ну, а, пример, например ... на слух не улавливаю.
надеюсь это риторические вопросы.[/quote]
Да уж какая риторика)) Если б граждане стран антанты воевали в составе Белых армий - Да - гражданская война, как в Испании. Однозначно.
А, ежели, страны антанты финансировали Белые армии, то и воевали эти армии за интересы работодателя. Не, так??
sashp
Прохожий
Прохожий
Сообщения: 4
Зарегистрирован: 17 дек 2012, 13:34

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение sashp »

Михаил писал(а):
sashp писал(а):А разве американский историк С.Рабинович, является официальным советским историком?
Рабиновичей много на свете... Это явно другой
Пардон. Поторопился. Спутал с Александром Рабиновичем. Действительно много развелось. :)

Вопрос о том, кто начал ГВ, неотделим от вопроса об определении понятия ГВ.
Рассматривая нижеследующее определение:
REZUNIST писал(а):...это военные действия между гражданами, направленные на изменение (захват, удержание) власти в стране. вооруженная борьба за гос.власть, короче говоря.
Получается, что в первую очередь ГВ нужна и выгодна именно белому движению, т.к. оно и направлено на изменение и захват власти.
А нафик ГВ для удержания?
REZUNIST писал(а):...после вооруженного захвата власти следует любой ценой превратить войну межгосударственную в войну классовую (собственно, это и есть, одна из главных целей захвата власти). для начала в России, а затем и во всех капиталистических странах. не ахти какой сложности бином, чтоб его понять.
Эта цель ГВ, сформулирована целиком вами и причем тут большевики?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Гражданская война: Кто же с кем воевал?

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Этот учебник тоже написан группой авторов под руководством академика Б.Н.Пономарёва, секретаря ЦК КПСС.»
Учебник истории КПСС подойдет.

Посмотрим, какие тезисы REZUNIST'а подтверждают приведенная Вами цитата.
Вот что писал REZUNIST ( http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=65903#p65903 ):
1. «большевики ставили себе (и только себе)) в заслугу, что «в результате неустанной работы большевиков питерский пролетариат, увлекая за собой солдат гарнизона (крестьян в солдатских шинелях), в феврале 1917 г. сверг самодержавие», а теперь коммунистами наоборот, сплошь и рядом декларируется, что «большевики к отречению царя никаким боком...»»

2. «гордились раньше большевики тем, что во время 1МВ «показали образцы пораженческой деятельности и в армии и в глубоком тылу», а теперь коммунисты почему то склонны кивать во все стороны и очень скромничать по этому поводу.»

3. «тоже самое и с гражданской войной. вместо прежней большевистской гордости за удачное воплощение в жизнь собственных планов, всё чаще видны метания и тыканья в разные стороны, в поисках «организаторов гражданской войны в России». тут тебе и чехословаки упоминаются, и главнокомандующий Корнилов, и даже царь Николай Второй.
кто угодно и когда угодно начал гражданскую войну, в изложении современных коммунистов, но только не большевики в октябре 17го, боже упаси.»


Теперь посмотрим Вашу цитату:
«Империалистическая война возникла в силу неравномерности развития капиталистических стран, в силу нарушения равновесия между главными державами, в силу необходимости для империалистов нового передела мира путем войны и создания нового равновесия сил.
Война не имела бы такого разрушительного характера и, может быть, даже вовсе не развернулась бы с такой силой, если бы партии II Интернационала не изменили делу рабочего класса, если бы они не нарушили решений Конгрессов II Интернационала против войны, если бы они решились активно выступить и поднять рабочий класс против своих империалистических правительств, против поджигателей войны.
Большевистская партия оказалась единственной пролетарской партией, которая осталась верной делу социализма и интернационализма и организовала гражданскую войну против своего империалистического правительства. Все остальные партии II Интернационала, будучи связаны с буржуазией через свои руководящие верхушки, оказались в плену у империализма, перебежали на сторону империалистов.
Будучи отражением общего кризиса капитализма, война обострила этот кризис и ослабила мировой капитализм. Рабочие России и партия большевиков оказались первыми в мире, которые с успехом использовали слабость капитализма, прорвали фронт империализма, свергли царя и создали Советы рабочих и солдатских депутатов.**
Опьяненные первыми успехами революции и успокоенные заверениями меньшевиков и эсеров, что отныне все пойдет хорошо, широкие массы мелкой буржуазии, солдат, а также рабочих проникаются доверием к Временному правительству, оказывают ему поддержку.
Перед большевистской партией встала задача - разъяснить опьяненным от первых успехов рабочим и солдатским массам, что до полной победы революции еще далеко, что пока власть находится в руках буржуазного Временного правительства, а в Советах хозяйничают соглашатели, - меньшевики и эсеры, народу не получить ни мира, ни земли, ни хлеба, что для полной победы необходимо сделать еще шаг вперед и передать власть Советам.»


Извините, я не вижу подтверждения, что . «большевики ставили себе (и только себе)) в заслугу, что «в результате неустанной работы большевиков питерский пролетариат, увлекая за собой солдат гарнизона (крестьян в солдатских шинелях), в феврале 1917 г. сверг самодержавие»»

Фраза (см. **) не указывает, что это достижение только большевиков («большевики ставили себе (и только себе)) в заслугу...») Мы видим наоборот, рабочие России идут первым приоритетом.
Не вижу цитаты, взятой REZUNIST’ом в кавычки...
Но не будем придираться, соглашусь, что большевики приписали СЕБЕ свержение царя. По какой причине мы не можем сегодня взглянуть на вещи объективней?

Второй тезис...
Где в вашем тексте цитата: ««показали образцы пораженческой деятельности и в армии и в глубоком тылу»? А ведь REZUNIST взял эту фразу как цитату. Т.е. не свое мнения, а якобы мнение большевиков...

Третий тезис...
Где вы увидели образцы «гордости за удачное воплощение в жизнь собственных планов»?

В Вашей цитате говорится: «организовала гражданскую войну против своего империалистического правительства». Что диссонирует с REZUNIST’ским: «тоже самое и с гражданской войной. вместо прежней большевистской гордости за удачное воплощение в жизнь собственных планов, всё чаще видны метания и тыканья в разные стороны, в поисках «организаторов гражданской войны в России». тут тебе и чехословаки упоминаются, и главнокомандующий Корнилов, и даже царь Николай Второй.
кто угодно и когда угодно начал гражданскую войну, в изложении современных коммунистов, но только не большевики в октябре 17го, боже упаси.»

Т.е. говорится о разных исторических периодах.
Что в учебнике истории КПСС говорится о периоде 1918 – 1920 годов?
Сдается мне, что точно также упоминаются и Корнилов, и чехословаки, и интервенция...

Можно долго искать отличия, как в детских комиксах: «найди д-цать отличий». Возмущает не мнение, а то, как оно оформлено: цитатами, как бы это не мнение одного из антисоветчиков...
REZUNIST пишет гнусности, под видом «объективности», оформляя как ссылки на, якобы, первоисточники.
И все Ваши попытки едва ли уберегут его от бана.

Короче, цитаты он должен подтвердить учебником ДОСЛОВНО.

Ефремов.
Ответить