Марксизм

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Ктулху писал(а):Пузыри пускаем, товарищи марксисты?
Идем дальше.
...
Что делать с производством в новых условиях, зависит также от емкости рынка. Если внутри страны, где плановое хозяйство, больше ни одного ефрика не нужно, имеет смысл подумать о налаживании экспорта.
Что скажете, мудрые марксисты?
Это элементарно, Ватсон. Если внутри страны, где плановое хозяйство, больше ни одного ефрика не нужно, думают не о налаживании экспорта, а о налаживании производства ефруника. Раньше производство ефруников не было особо востребованным, так были другие, более насущные задачи, а теперь, когда ефриков производится достаточно, можно заняться и другими товарами. В этом и состоит провозглашённая в СССР цель производства как рост уровня жизни населения путём удовлетворения постоянно растущих потребностей. Обрати внимание -- целью является не рост прибыли и не рост производства ефриков, а рост уровня жизни населения. А налаживание экспорта -- это не самоцель, а всего лишь один из способов реализации провозглашённой цели.

У тебя, Ктулху, слишком примитивное понимание задач производства: ты всё сводишь фактически к прибыли -- типа есть излишек, значит, нужно его продать. Но с какой целью продать, ты по сути сказать не можешь: тебе нужно продать и всё, это конечная точка производства в твоём понимании. В отличие от твоей бессмысленной цели у социализма есть вполне определённая цель -- рост благосостояния населения, и в рамках этой цели можно и произвести излишек ефриков, чтобы их обменять на пока не производимые ефруники, и можно направить высвободившиеся силы на производство непосредственно ефруников. Как именно лучше поступить, должна сказать наука, но по-любому выбирать непременно экспорт -- это выдаёт ограниченность твоего понимания социалистического производства.

Фактически ты, Ктулху, стоишь на позиции буржуя, у которого есть производство ефриков, а средств на хорошую науку нет: он может только улучшать производство ефриков, но ни на что другое не способен. Поэтому у него единственное решение -- улучшать производство ефриков и возникающий избыток продавать всё больше и дальше.

Ктулху писал(а):пытаюсь понять уровень экономических знаний марксистов. Уже много о чем они высказались. Робинзон, оказывается, состоял в денежно-товарных отношениях. Не ясно, правда, с кем. Надеюсь, что не с дрессированной козой.
К твоему сведению, Ктулху, изложение товарно-денежных отношений на примере Робинзона -- это чисто либералистический приём (австрийские экономисты), см., например, здесь: ВОПРОСЫ ЭКОНОМИЧЕСКОЙ ТЕОРИИ. МАКРОЭКОНОМИКА, хотя первым в экономических исследованиях упомянул, по-видимому, Маркс. Маркс показывал, что у Робинзона не может быть товарно-денежных отношений как таковых, а либеральные экономисты наоборот развили целые экономические теории про Робинзонову экономику и их применимость к действительной экономике.
После Менгера применение образа Робинзона стало еще более популярным как среди приверженцев австрийской школы, так и среди сторонников иных направлений экономического анализа. Однако, в духе общей тенденции «объективизации учения Менгера» робинзонада применялась не столь методологически корректно. Так, Ф. Визер, возвращаясь к приему «корабля в море», лишает каждого из членов команды возможности распоряжаться каким-либо количеством воды и говорит о необходимости составления плана расходования воды для «обеспечения наивысшей пользы, какая вообще может быть достигнута» [2, с. 430]. Таким образом, «австриец» Визер поручил определять степень важности потребности каждого человека кому-то иному, кто приведет команду к максимизации суммарной полезности.
Так что твой сарказм -- просто глупость и необразованность. Метцгер всего лишь показал, что ты слишком преувеличиваешь вклад инженера. Этот вклад, несомненно, важен, но как часть единого производственного комплекса. Рабочие -- это другая часть этого комплекса, причём рабочие без инженера проживут (не так хорошо, как с инженером, но проживут), а инженер без рабочих нет. При твоём подходе самым важным является даже не инженер, а военный: военный без рабочих и инженера проживёт (очень плохо, возможно впроголодь, но проживёт), а инженера и рабочих без военного просто съедят в гастрономическом смысле. Но ты, Ктулху, почему-то про военного вообще молчишь.

Ктулху писал(а):Интересна мысль: А по-социалистически - как получится - на вопрос, как надо по теории политэкономии социализма. Здорово! Как получится!
Что, нет никакой теории? Нет никаких "правильных" предложений?
Опять у тебя неверное понимание. "По-социалистически - как получится" -- это самый правильный ответ, так как в одних условиях важны одни обстоятельства, в других другие. Для примера: пусть один инженер удлинил срок службы двигателя в 100 раз, а другой ядерную бомбу создал. Так вот первый пусть Сталинской премией ограничится, а второму сразу можно памятник ставить и на гособеспечение ставить, первый пусть дальше трудится, а второму можно почивать на лаврах и за каждое упоминание в печати слова "бомба" получать ройялти.

Ты и здесь стоишь на позиции буржуйского инженера, который, выдав дешёвую рацуху, сразу начинает мнить себя гигантом мысли, которому все должны платить только за то, что он гигант мысли.
Аватара пользователя
Демьян Инютин
Абитуриент
Абитуриент
Сообщения: 39
Зарегистрирован: 03 апр 2012, 06:40
Откуда: из сибирской деревушки

Re: Марксизм

Сообщение Демьян Инютин »

Metzger писал(а): Социализм - коммунизм в первой фазе.

:-) а латынь - французский в первой фазе
Аватара пользователя
Metzger
Публицист
Публицист
Сообщения: 303
Зарегистрирован: 21 мар 2011, 12:56

Re: Марксизм

Сообщение Metzger »

а латынь - французский в первой фазе
Законы диалектического развития верны и для языков.
Так что - в насмешливости интонаций вы напрасны, но в сути вопроса правы.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Марксизм

Сообщение Ктулху »

Кобик2, мы с тобой на брудершафт вроде бы не пили, на "ты" не уговаривались.
Так что прошу держать дистанцию.
Я хотел знать, сколько по марксисткой науке должен получить инженер за свою рацуху. Мне отвечают, сколько он мог получить. Есть разница или нет?
Нигде его я еще не выставлял, на ренту не сажал, хотя в перспективе хотел подвести к тому, что "эксплуатация" рабочего, отъем (в какой угодно форме, с какой угодно благой целью) у него части заработка - это жуткий мизер на фоне всех других проблем, не решающий фактически ничего.
Про экспорт я заговорил потому, что по принятым условиям требуется коренная перестройка предприятия. Либо выгонять рабочих, либо почти всех перепрофилировать, либо гнать продукцию за кордон.
О продаже (ценах на ефрики) даже не успел заикнуться, но бдительный кобик2 уже успел обозвать буржуем и узколобым - мол, ничего кроме выгоды не вижу.
Не получится, чувствую, разговора с вами. Специально привел пример, изначально разбалансированный. Никто не заметил. Это говорит по крайней мере о том, что не хотели вообще заморачиваться ничем. Или не чувствуют исходной базы.
Осмеливаетесь писать о целях, о терминологических тонкостях, а в базовом, школьном понятии - пузыри?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Марксизм

Сообщение ccsr »

Ктулху писал(а):Я хотел знать, сколько по марксисткой науке должен получить инженер за свою рацуху. Мне отвечают, сколько он мог получить. Есть разница или нет?
Без всякой марксистской науки сообщаю вам, что в СССР (беру последние лет двадцать до развала) существовало положение об организации рационализаторской и изобретательской работы на предприятиях и в организациях согласно законодательству и постановлениям правительства (при желании вы найдете эти документы в интернете). Согласно этому положению МИНИМАЛЬНАЯ оплата за рационализаторское предложение составляло 10 руб. Дальше шла таблица коэффициентов, по которой минимальная сумма умножалась и таких коэффициентов было несколько с кратностью увеличения первоначальной суммы. Максимальная выплата, которая была выплачена в то время в нашей ВОИНСКОЙ части, когда я был членом комиссии, составляла 200 руб., что по тем временам было выше месячной зарплаты лейтенанта. Выплата за изобретения шла по другой шкале - большей чем та, которая была за изобретательские предложения. На предприятиях промышленности естественно выплаты были гораздо больше - там экономический эффект сильно влиял.
Ктулху
Профессор
Профессор
Сообщения: 3429
Зарегистрирован: 11 фев 2011, 19:31
Поблагодарили: 23 раза

Re: Марксизм

Сообщение Ктулху »

Повторяю: я знаю, сколько давали за рацпредложения в СССР. Я хочу знать, сколько положено давать по марксисткой науке. Научное обсонование было или нет?
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Марксизм

Сообщение ccsr »

Ктулху писал(а): Я хочу знать, сколько положено давать по марксисткой науке. Научное обсонование было или нет?
При Марксе этот вопрос не рассматривался - он надеялся что не все изучающие его работы будут тупыми и сумеют творчески использовать его учение в деле выплат вознаграждений за рационализаторскую работу. Так что слово "положено" не из той оперы - не надо так примитивно трактовать марксизм. Что же касается научного обоснования, то естественно что раз наша экономика была плановой, то в ней предусматривалось в отчислениях на научную работу и изыскания определенный процент для стимулирования творчества масс. При желании и эту статью можно найти в бюджете страны. А наш план был глубоко, с научной точки зрения, произведенный точный расчет который и позволял получать рост экономики. Без науки такой план не разработаешь.
Ктулху писал(а):Повторяю: я знаю,
Судя по задаваемому вопросу вы ничего об этом не знаете.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Марксизм

Сообщение kobakoba2009 »

Ктулху писал(а):Кобик2, мы с тобой на брудершафт вроде бы не пили, на "ты" не уговаривались.
Да брось ты, товарищ Ктулху. Я считаю тебя и надеюсь, что так и останется, товарищем. Если я какие неудачные слова использовал, извини.

Ответ по посту..
Ктулху писал(а):Я хотел знать, сколько по марксисткой науке должен получить инженер за свою рацуху. Мне отвечают, сколько он мог получить. Есть разница или нет?
А что тут неизвестного? Средняя зарплата по стране известна. Вот от неё и надо плясать. За конкретную рацуху -- одни 20 рублей получали, другие 200, а кому-то сразу завотдела давали с увеличением зарплаты до 300-400 руб.

Ктулху писал(а):Повторяю: я знаю, сколько давали за рацпредложения в СССР. Я хочу знать, сколько положено давать по марксисткой науке. Научное обоcнование было или нет?
Нет в марксизме никакого обоснования того, сколько положено давать по марксисткой науке. Марксизм -- это не инструкция по управлению социализмом. То, что ты спрашиваешь, сродни вопросу: сколько по физической науке требуется воды для плавучести судна.

Ктулху писал(а):Нигде его я еще не выставлял, на ренту не сажал, хотя в перспективе хотел подвести к тому, что "эксплуатация" рабочего, отъем (в какой угодно форме, с какой угодно благой целью) у него части заработка - это жуткий мизер на фоне всех других проблем, не решающий фактически ничего.
Может быть, и так, только доказательств не видно. Кроме этого, надо понимать, что современный инженер -- это тот же самый рабочий. В сфере производства фактически сложилось разделение: топ менеждмент примкнул к капиталистам, а среднее и нижнее управленческое звено -- просто высокооплачиваемые рабочие. И о каких проблемах ты говоришь? Все проблемы экономики так или иначе крутятся вокруг потребления произведённых 100 тыс туриков -- кто из потребит 25 тыс, а кто остальные 75.

Ктулху писал(а):Про экспорт я заговорил потому, что по принятым условиям требуется коренная перестройка предприятия. Либо выгонять рабочих, либо почти всех перепрофилировать, либо гнать продукцию за кордон.
Неверно изначально. Плановое производство в принципе избегает таких случаев. Разумеется, бывают ошибки планирования, но история роста производства в СССР показывает, что план работает, может быть не так эффективно, как хочется, со скрипом и сбоями, но работает.

Ктулху писал(а):О продаже (ценах на ефрики) даже не успел заикнуться, но бдительный кобик2 уже успел обозвать буржуем и узколобым - мол, ничего кроме выгоды не вижу. ... Специально привел пример, изначально разбалансированный. Никто не заметил. Это говорит по крайней мере о том, что не хотели вообще заморачиваться ничем. Или не чувствуют исходной базы.
Ну так ты такой пример привёл. Я не телепат, чтобы без слов понять твой верный замысел. Какой пример ты привёл, такой и вывод. Твои слова как раз показывают, что тебя поняли именно так, как ты сказал. А что не сумели телепатически воспринять, что ты совсем другое имел ввиду, ну так извини -- тут просто форум людей, а не шоу про экстрасенсов.

Ктулху писал(а):Осмеливаетесь писать о целях, о терминологических тонкостях, а в базовом, школьном понятии - пузыри?
Снова возвращаюсь к вопросу -- твоя-то мысль в чём состоит?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Марксизм

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Ктулху

«Я хочу знать, сколько положено давать по марксисткой науке. Научное обсонование было или нет?»
Закон тяготения не вызывает сомнений?
Как только Вы скажите, какую часть тела и как сильно Вы ДОЛЖНЫ повредить при падении в гололед - по ЗАКОНУ ТЯГОТЕНИЯ, сразу же получите ответ по поводу премии за изобретение.

Ефремов.
Аватара пользователя
m-sveta
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 9932
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 21:39
Благодарил (а): 12 раз
Поблагодарили: 14 раз

Re: Марксизм

Сообщение m-sveta »

ИМХО. марксизм прежде всего классовое учение
Изображение
Ответить