Социализм или капитализм?

[Камиль Абэ]

Повторюсь: «Мой пост о представлениях участника Ефремова об «изменениях в сторону капитализма»». Я считаю, что участник Ефремов либо ошибается, либо неудачно выразился. И реплика

А события, начиная с т.н. перестройки, ещё более ясно показали, насколько он был прав

наглядно это высвечивает. Ведь события 1962 г. в Новочеркасске, недовольство рабочих задержкой в выплате заработной платы во времена «горбачёвской» перестройки происходили в стране, в которой социализм был построен «полностью и окончательно». Не получается объяснять это "родимыми пятнами капитализма". О том, что классовый антагонизм в Стране Советов изжит, было сказано ещё при принятии Сталинской Конституции.

А в связи с таким заявлением:

Таких слов Сталин, может, и не говорил. Только вот НЭП ясно показал, что...

возникает вопрос: «Так НЭП – это политика большевистской партии или враждебная вылазка буржуев, с которой в течение нескольких лет большевики не могли совладать?».

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Мой пост о представлениях участника Ефремова об «изменениях в сторону капитализма». Я считаю, что участник Ефремов либо ошибается, либо неудачно выразился.»
Возможно, ошибаюсь, возможно, неудачно выразился – только из Вашего сообщения не понятно, в чем это заключается?

«Ведь события 1962 г. в Новочеркасске, недовольство рабочих задержкой в выплате заработной платы во времена «горбачёвской» перестройки происходили в стране, в которой социализм был построен «полностью и окончательно».»
Декларация «о полном и окончательном», оказалась ошибочной. В чем проблема?

«Не получается объяснять это "родимыми пятнами капитализма"»
Пережитки капиталистического сознания – «нормальное» явление. Как появилась возможность, в РФ даже пережитки рабства проснулись.

«О том, что классовый антагонизм в Стране Советов изжит, было сказано ещё при принятии Сталинской Конституции.»
Из собственного опыта могу сказать: в 60-е – 70-е антагонизмов не была, были некоторые противоречия. Это неизбежно в классовом обществе. Со средины 80-х появились АНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ противоречия, - элита захотела иметь блага переходящие по наследственности и не нести ответственности. Естественно, это можно было получить за счет народа, т.е. налицо антагонизм: одни могут получить только за счет других.
Антагонизм он ведь или есть или нет, вне зависимости от того, осознаем мы это или не осознаем.

«Так НЭП – это политика большевистской партии или враждебная вылазка буржуев, с которой в течение нескольких лет большевики не могли совладать?»
Видимо, Вы путаете политику с желаниями. Политика – это искусство возможного. Ленин считал НЭП отступлением. Необходимым отступлением. Хотелось бы наступать, но не было возможности...

Ефремов.

[REZUNIST]

«Ведь события 1962 г. в Новочеркасске, недовольство рабочих задержкой в выплате заработной платы во времена «горбачёвской» перестройки происходили в стране, в которой социализм был построен «полностью и окончательно».»
Декларация «о полном и окончательном», оказалась ошибочной. В чем проблема?

проблема в том, что реальная действительность никак не стыкуется с вот этим здесь утверждением Metzgerа ---

Государство это ВСЕГДА диктатура правящего класса. Как 2х2=4. Ни прибавить, ни убавить.
Иных государств история не знает. И не будет знать.

тут одно из двух получается, либо диктатура при социализме была диктатурой партийной бюрократии (а не пролетариата) над всеми остальными слоями общества, в т.ч. и над рабочими.
либо никакого социализма в СССР сроду не было, а всё время его существования так и продолжалась бесконечная борьба антагонистических классов. непонятно, правда, каких именно, ведь буржуазию то, даже мелко-деревенскую извели ещё в 30-е.

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«тут одно из двух получается, либо диктатура при социализме была диктатурой партийной бюрократии (а не пролетариата) над всеми остальными слоями общества, в т.ч. и над рабочими.
либо никакого социализма в СССР сроду не было, а всё время его существования так и продолжалась бесконечная борьба антагонистических классов. непонятно, правда, каких именно, ведь буржуазию то, даже мелко-деревенскую извели ещё в 30-е.»
Иду в начале девяностых по книжной ярмарке. А тогда политизированный народ у нас был. Разговаривают два пожилых мужичка интеллигентного вида:
- Знаешь, когда Социализм в СССР кончился?
- ???
- в 1957 году, после XX съезда...

Я до сих пор помню этот эпизод: а ведь прав товарищ...

Ефремов.

[REZUNIST]

Иду в начале девяностых по книжной ярмарке. А тогда политизированный народ у нас был. Разговаривают два пожилых мужичка интеллигентного вида:
- Знаешь, когда Социализм в СССР кончился?
- ???
- в 1957 году, после XX съезда...

Я до сих пор помню этот эпизод: а ведь прав товарищ...

ясно... Про полёт Гагарина даже спрашивать не буду, скажите хотя бы про первый Спутник, его ещё при социализме запустили, или уже после?? :(

[Ктулху]

«О том, что классовый антагонизм в Стране Советов изжит, было сказано ещё при принятии Сталинской Конституции.»
Из собственного опыта могу сказать: в 60-е – 70-е антагонизмов не была, были некоторые противоречия. Это неизбежно в классовом обществе. Со средины 80-х появились АНТАГОНИСТИЧЕСКИЕ противоречия, - элита захотела иметь блага переходящие по наследственности и не нести ответственности. Естественно, это можно было получить за счет народа

Ефремов, не передергивайте: вопрос Камиля был о классовом антагонизме.

Тогдашние марксисты, помнится, утверждали, что в 60-70-ые в СССР было два общ. класса: рабочие и крестьяне. Это между ними случился антагонизм, приведший к распаду страны благодаря мудрому руководству комбайнера Горбачева? Или те марксисты были не правы?
А что такое "элита" в вашем понимании?
С уважением

[REZUNIST]

Ефремов, не передергивайте: вопрос Камиля был о классовом антагонизме.

Тогдашние марксисты, помнится, утверждали, что в 60-70-ые в СССР было два общ. класса: рабочие и крестьяне. Это между ними случился антагонизм, приведший к распаду страны благодаря мудрому руководству комбайнера Горбачева? Или те марксисты были не правы?

похоже марксисты запутались в собственных построениях.
откуда берётся "классовый антагонизм" при отсутствии в обществе антагонистических классов -- марксизм не объясняет, это уже понятно вполне.
и в каком смысле диктатура, осуществляемая бюрократами является "пролетарской" -- тоже не объясняет.
и в чём смысл власти партийной бюрократии, если как раз из её высших рядов и выходят самые опасные для социализма враги -- тоже не ясно.

А что такое "элита" в вашем понимании?

видимо, это как раз она -- руководящая и направляющая сила при социализме, партийно-хозяйственная бюрократия.

[Мормон]

Иду в начале девяностых по книжной ярмарке. А тогда политизированный народ у нас был. Разговаривают два пожилых мужичка интеллигентного вида:- Знаешь, когда Социализм в СССР кончился?- ???- в 1957 году, после XX съезда...Я до сих пор помню этот эпизод: а ведь прав товарищ...

Я думаю, что товарищ не совсем прав. Социализм есть переходная фаза от капитализма к коммунизму. Построения коммунистического общества в СССР началось с победы Октябрьской Революции. К 1936 году в СССР социализм был в ОСНОВНОМ построен. Это значит, что средства производства практически полностью принадлежали всему обществу, в той или другой степени. Дальше шло развитие социалистических отношений в стране. Развитие шло поступательно до смерти Сталина. Большую роль в построении социализма в СССР сыграло то, что Сталин вел большую научную работу по развитию теории построения социализма. С приходом к власти Хрущева социализм не кончился, средства производства не перешли в частную собственность, но Хрущев в силу своего понимания социализма (а Хрущев на мой взгляд далеко не теоретик) начал "развивать" социализм по своему. Вспомните его политику уничтожения промышленной кооперации, насильное укрепление колхозов, обрезание приусадебных участков колхозников, с налогообложением всего и вся. Вместо постепенного обобществления всех средств производства Хрущев решил это сделать кавалерийской атакой. Получилось то, что должно было получится, в том числе и события 1962 года. То есть развитие социализма прекратилось и начался период, который мы называем застоем. В послехрущевский период были попытки преодолеть это явление, но в силу разных субъективных и объективных причин не получилось. И строго в соответствии с ленинскими положениями возникло положение, когда низы не могут, а верхи не хотят, Но в отличии от октября 1917 года партия, которая могла и хотела взять власть оказалась буржуазная.

[REZUNIST]

строго в соответствии с ленинскими положениями возникло положение, когда низы не могут, а верхи не хотят

наверное вы имели ввиду наоборот :)

[Мормон]

наверное вы имели ввиду наоборот

Я писал своими словами. В принципе без разницы. Что "нызы не могут жить по прежнему", что "не хотят жить по прежнему", а что "верхи не хотят управлять по новому" или "не могут" суть не меняется.