Марксизм

[Балтиец]

А зачем провоцировать собеседника? Если вы не "метцгер", почему вы его взяли? Я своему нику соответствую. И даже аватар имеет сходство с моей внешностью. Вы действительно волк метцгер?

[Ктулху]

сознание есть свойство высшей материи
Что-то нервничает наш Ефремов. Поэтому буду не ругаться, а раздавать авансы.
Вообще говоря, предельно общие понятия не определяются. Но коли вы, матерьялисты, желаете все определить, вот вам примерчик.
Материя - объективная реальность, данная нам в ощущениях ... - узнаете?
Не все материальное мы можем ощутить непосредственно. Скажем, электрон. Тем не менее, в результате многих рассуждений и экспериментов мы полагаем, что электрон существует и вполне материален.
Хорошо, я соглашусь с этим, хотя ни один электрон не был мне представлен, за одним столом ни с одним из них не сидел, одну лямку не тянул. Были, помнится, раньше всякие витароды, теплороды, а потом сказали, что их нет. С электроном, надеюсь, так не получится.
Гляжу я на посты Мецгера и полагаю, что оный обладает сознанием (мой обещанный аванс). Примеряю его сознание к процитированному здесь определению и... с ужасом вынужден признать, что сознание Мецгера суть материя! Ну и ну!
Аналогично могу сказать про себя: мое сознание с точки зрения Мецгера также укладывается в известное определение материи, а не какого-то ее свойства.
Вот так-то, господа товарищи матерьялисты-марксисты.

[RareMan]

... Мне думается, что такие философы и мыслители, как Герцен, Белинский, Чернышевский (ограничусь упоминанием только их) исповедовали материализм.

Белинский.

Ранний:

- Весь беспредельный, прекрасный Божий мир есть не что иное, как дыхание единой, вечной идеи (мысли Единого, вечного Бога), проявляющейся в бесчисленных формах, как великое зрелище абсолютного единства в бесконечном разнообразии. Только пламенное чувство смертного может постигать, в свои светлые мгновения, как велико тело этой души вселенной, сердце которого составляют громадные солнца, жилы - пути млечные, а кровь - чистый эфир. Для этой идеи нет покоя: она живет беспрестанно, то есть беспрестанно творит, чтобы разрушать, и разрушает, чтобы творить. Она воплощается в блестящее солнце, в великолепную планету, в блудящую комету; она живет и дышит - и в бурных приливах и отливах морей, и в свирепом урагане пустынь, и в шелесте листьев, и в журчании ручья, и в рыкании льва, и в слезе младенца, и в улыбке красота, и в воле человека, и в стройных созданиях гения...


Поздний:

- Искупитель рода человеческого приходил в мир для всех людей... Он - сын бога - человечески любил людей и сострадал им в нищете, грязи, позоре, разврате, пороках, злодействах... Но божественное слово любви и братства не втуне огласило мир.


P.S.
Если марксисты называют какие то фамилии "своих" - ПРОВЕРЬТЕ


Ну и довесок в догонку:

[Димитрий33]

Мне думается, что такие философы и мыслители, как Герцен, Белинский, Чернышевский (ограничусь упоминанием только их) исповедовали материализм. Если у Вас есть возражения, приведите их.

О религиозных взглядах А. И. Герцена.


http://podelise.ru/docs/53513/index-2686.html?page=9


Религиозное мировоззрение Герцена с наибольшей силой проявилось в период вятской ссылки. ... 3 Нельзя не отметить, что "атеизм" Герцена направлен не столько против христианства, сколько против официальной церковной иерархии. Он, в частности, пишет: «Не помню, чтобы когда-нибудь я взял в руки Евангелие с холодным чувством – это проводило меня через всю жизнь; во все возрасты, при разных событиях я возвращался к чтению Евангелия, и всякий раз его содержание низводило мир и кротость в мою душу».1

Герцен отчасти пересматривает и христианскую идею Бога, связывая мысль о Боге с констатацией неполноты, недостаточности мира: как мира природы, так и общества. Бог всемогущ в том смысле, что Он определяет конкретное состояние бытия, но определяет не своей Божественной волей, а своим настроением. Бог, по убеждению Герцена, – трагическая личность, а потому и мир трагичен (Это его объяснение происхождения зла в мире ошибочно - Д33).

Бог несёт в себе большую и ужасную тайну, и эту тайну можно прочесть «на страницах книги Бытия», раскрыв тем самым сущность мироздания. Первопричина в трагедии Бога заключается в его «божественном одиночестве». Большинство народов древности инстинктивно придерживалось не единобожия, а многобожия, поскольку единобожие уже по своему определению трагично. В то же время трагична сама действительность. В этом Герцен видит подтверждение того, что если Бог есть, то он один и он одинок. Не случайно и в религиях многобожия, отражающих трагичность мира, признаётся неумолимый рок, стоящий не только над человеком, но и над богами.

В произведении Станислава Лема «Солярис» изображена парадоксальная ситуация: человек попадает в такие условия, при которых то, что его мучает, воспроизводится в реальности помимо его воли, реально воплощая «муки ада». Именно в такой ситуации видит Герцен одинокого Бога: Его мучает одиночество, и его муки по своей божественной глубине и силе превосходят аналогичные муки человека (Совершенно ошибочное мнение - Д33).

Из этих внутренних мук помимо воли Бога рождается Бог Сын (подобно Афине-Палладе, рождённой из головы Зевса). Муки Бога столь же реальны, как и сам Бог. Бог Сын уже присутствует в мыслях Бога Отца, но сначала как возможность. Всякая возможность стремится к реализации в действительности. Реализоваться в действительности означает отделиться от своего создателя, осуществиться в конкретном материале. Таким материалом явилась природа, уже созданная Богом. Поэтому Бог Сын оказался «прикованным» к своему природному телу, подобно Прометею, прикованному к скале, подобно душе человека, «прикованной» к своему плотскому телу. И это трагедия и для Бога Сына, и для Бога Отца (Ошибочная теория - Д33).

Взаимоотношения между Богом Отцом и Богом Сыном, с точки зрения Герцена, изначально трагические. Бог Сын перешёл из возможности как своего предсуществования в действительное существование в результате сострадания к мукам Отца. Всемогущество Бога Сына проявилось и в том, что Он обладает волей даже тогда, когда существует лишь в возможности. Реализовав свою волю, Бог Сын нарушил волю Бога Отца. Это даёт основание Герцену назвать Его «непокорным сыном». За это своеволие он и оказался наказанным, опять-таки вопреки воле Бога Отца и своей собственной воле. Подобное «падение» Бога Сына есть «впадение духа в материю» (Точка зрения совершенно ошибочная, противоречит тому, что изложено в Библии - Д33).

Поэтому и весь мир светится для Герцена двойным светом. «Посмотри на эти горы, утёсы, разбросанные камни, пишет он Н.А. Захарьиной, это изнеможденное тело непокорного сына, – но вот отовсюду ко взору Отца стремится жизнь, – деревья, мох и это усилие жизни, кончающееся цветком, – в цветах уже стёрта печать отчаяния (!), в них радость бытия. И между взором Отца и трупом сына есть мысль и чувство, облечённые... в плоть падшего ангела – человека».1 «Герцен становится в это время защитником принципиального дуализма... он пишет: «теперь меня чрезвычайно занимает религиозная мысль – падение Люцифера, как огромная аллегория, и я дошёл до весьма важных результатов». Через несколько месяцев... Герцен запальчиво пишет: «все теории о человечестве – вздор. Человечество есть падший ангел... (отсюда) в нас два противоположных течения, которые губят, отравляют нас своей борьбой – эгоизм... мрак – прямое наследие Люцифера, и любовь, свет, расширение – прямое наследие Бога».

Герцен думает, что «Откровение высказало это нам», – тогда как в действительности это есть прямое выражение мистической антропологии... Человек, как «бывший ангел», томится на земле: «ангелу не хочется быть человеком».2

Герцену свойственно пессимистическое восприятие всего космоса. Мир, порождённый страдающим Богом, трагичен и неразумен, и это «неразумие бытия» обосновывает право человека на независимость от мира, а тем самым и от Бога. Это и явилось подлинной причиной грехопадения человека, «бывшего ангела», и последней причиной перехода самого Герцена к атеизму. Утверждая, что вся природа есть возвращение от падения, Герцен считает бесспорным лишь этот «общий закон», но частности закона – тайна Бога. Природу Герцен представляет как живой, неистощимый в своей энергии поток бытия, до конца не познаваемый. Все стремления и усилия природы завершаются человеком, к нему они стремятся, в него впадают, как в океан.

Разумение человека не вне природы, а есть разумение природы о себе. Мышление человека освобождает существующую во времени и пространстве мысль Бога в более соответствующую ей среду сознания. В этом пункте Герцен, подобно «падшему ангелу», вступает в противоборство с Богом. Оказывается, человек может быть выше Бога, поскольку человек своей деятельностью не только продолжает деятельность Бога, но и «исправляет» её. Будучи когда-то ангелом, человек восстал против Бога, за что был лишён бессмертия. Теперь перед человеком стоит выбор: либо, раскаявшись, вернуться к Богу, вернув себе тем самым и бессмертие (а это есть сделка, которую гордый человек считает недостойной), либо остаться смертным, но независимым не только от Бога, но и от природы, иметь возможность противопоставлять себя бытию, т.е. быть свободным. Герцен выбирает свободу. С этих пор проблема личности становится для него центральной...

[RareMan]

Ну а теперь, коллеги марксисты, внимание

РУССКИЙ МАРКСИЗМ

(Петроград, 1920 год)
читаем и ОСОЗНАЁМ

[Димитрий33]

Ктулху писал(а): Несмотря на прерывание связей с внешним миром, тот, у кого есть мыслительные способности, их не потеряет. Какой вывод можно сделать?

ccsr писал:
Когда после лежания захотите есть, то придется либо самому стать пролетариатом, либо начать его эксплуатировать - как видите Маркс и в отношении вас не ошибался. Мыслительный процесс вас сытым не сделает - людям он и даром не нужен из-за абстрактности ваших размышлений. Ну если разве кто-то найдется, кому будет по душе ваши размышления и он захочет вас даром кормить - но это редко бывает.

Есть ещё вариант - просить милостыню Христа ради. И подадут...

Нищий, смиренно просящий милостыню, с верой в Бога, и получающий её -- от Бога, через посредство добрых людей -- он кто: "пролетарий" или "эксплуататор"?

[Мормон]

Нищий, просящий милостыню, и получающий её, он кто - "пролетарий" или "эксплуататор"?

Как правило он бездельник.

[Димитрий33]

Как правило он бездельник.

И, всё-таки, кто он? "Бездельник пролетарий" или "бездельник эксплуататор"? Ведь, по логике cccr, которая видна из его ответа Ктулху, возможны только два состояния.

Metzger писал:

Вот так вот и облезает тонкая позолота христианства, обнажая оскал буржуазной злобы.
Истину не спрятать: чему бы там Иисус не учил, сегодня религия - орудие реакционеров и эксплуататоров, способ обмануть и запутать.

Что же означает Metzger? В переводе с немецкого? "Мясник".
Почему этот ник "марксиста" сопровождается изображением гиены?
http://slovari.yandex.ru/Metzger/%D0%BF ... 4/#lingvo/


Интересно, зачем Metzger' у такой ник ? Со значением "мясник" и с изображением животного, похожего на гиену?

[Димитрий33]

Камиль Абэ писал(а):
Мне думается, что такие философы и мыслители, как Герцен, Белинский, Чернышевский (ограничусь упоминанием только их) исповедовали материализм. Если у Вас есть возражения, приведите их.

http://az.lib.ru/c/chernyshewskij_n_g/text_0280-1.shtml


Происхождение Н. Г. Чернышевского (семья священника) и его семинарское образование.



http://historystudies.org/2012/06/rudni ... ie-rossii/

Чернышевский “является прежде всего одним из виднейших представителей русского секуляризма, стремящегося заместить религиозное мировоззрение, сохранив, однако, все ценности, открывавшиеся миру в христианстве”, писал В. В. Зеньковский 10 . В этом причина совпадения гуманистического пафоса историософии материалиста Чернышевского и “христианского философа” (как он сам называл себя) Чаадаева при всем различии их мировоззрений.


Чаадаеву свойственно теургическое, провиденциальное восприятие истории, венчаемое идеей царства Божьего на земле. Путь туда лежит через христианскую цивилизацию, дать которую миру есть “призвание Церкви” (т. 2, с, 142).

[kobakoba2009]

Естественное - действительно, означает: "природное". Но если сделать допущение, что природа сотворена Богом, то сверхъестественное будет означать не "несуществующее" ("неприродное") а "относящееся к Богу - Творцу природы", при Его вмешательстве в сотворенное Им естественное ("природное").

Про варианты допущений Метцгер уже сказал, тем не менее рассмотрим и допущение Дмитрия. (Далее в целях однозначности терминов словом "сущее" буду обозначать совокупность природного и сверхъестественного.) Итак, у Дмитрия есть природное(=естественное) и неприродное(=сверхъестественное). Что же он относит к неприродному? Он сообщил, что бог создал природу, значит, сущее у Дмитрия состоит только из природы и самого бога. Ничего другого, помимо этих двух составляющих сущего, Дмитрий не указал. Таким образом, по логике Дмитрия сверхъестественным является только сам бог, никаких и ничего "относящегося к Богу" в определении Дмитрия нет. Таким образом, все примеры сверъестественного, предложенные Дмитрием (для человека из джунглей Амазонки современный самолёт, или радиоприёмник), ничего не иллюстрируют, так как они не подходят к обсуждаемому предмету.

Теперь присмотримся к богу в версии Дмитрия. Как мы уже увидели, по его логике бог -- это и есть то сверхъестественное, которое является частью сущего, так как сверхъестественное -- это то, что не является природным, но кроме природного, есть ещё только бог и всё, значит, бог -- это и есть сверхъестественное. Далее, по логике Дмитрия (кстати, и по логике религии тоже) источником всего является бог, то есть источник сверхъестественного -- это тоже бог. Получается интересное определение: бог -- источник самого себя. Но если бог -- источник самого себя, то это означает, что бог сам себя создал. То есть приходим к выводу, что бог сам возник в некоторый момент, а до этого момента бога не было. Отсюда вывод: бог -- это некий вполне природный феномен, то есть о его сверхъестественности говорить не приходится. Таким образом, снова получаем логическое противоречие: в версии Дмитрия мы логически приходим к выводу, противоположному исходному утверждению Дмитрия. А это и означает, что его утверждение ложно.

Небольшой пример. Если Вы попали внутрь компьютерной игры и действуете как один из её персонажей, и кроме условных правил этой игры, придуманных Программистом (то есть того, что Вам кажется "естественным"), Вы ничего не знаете, то для Вас существование Программиста и Его деятельность будет представляться чем-то "сверхъестественным".

Вы можете гадать и выдвигать различные гипотезы о том, существует ли на самом деле Программист, и в данной комп. игре всё - результат Его творчества, или нам это только кажется... А игра, в которой мы действуем, подчиняясь её правилам, "существует вечно", "была всегда", "естественно возникла сама собой в результате эволюции". Компьютер же наш, внутри которого мы действуем, подчиняясь правилам Игры - "самособрался" и "самонастроился".

Эта ситуация давно разобрана в философии, ещё аж в Древнем Риме. Её суть в том, что персонаж игры никак не может обнаружить, что он создан программистом, да и существование программиста для него безразлично. Цитирую википедию

Лукреций утверждал, что если боги существуют, им безразлично человечество, и они не влияют на окружающий мир. По этой причине он верил, что человечество не должно бояться сверхъестественного