Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

[REZUNIST]

Давайте.

Поскольку мы с вами уже определились, что как минимум для войны с Финляндией-39 (надеюсь, вы не станете спорить и про Японию-45) планы войны в ГШ имелись. Так ведь?

Спорить не стану. Имелись. Конкретно для Финляндии по указанию Правительства в 1939 году было разработанно по крайней мере два таких плана. Один генштабовский, а второй - штаба ЛенВО. Принят был втрой. 29 октября 1939 года Мерецков детально доложил свой план. Задачами войсковой операции ставилось:

Спасибо за интересный ответ, но вы грешите ровно тем, что с утра хотели поставить на вид мне :)
Вы путаете "план войны" и "план первой войсковой операции".

Вам уже не один раз говорилось, что конкретно планов войны с Германией не разрабатывалось.

и всякий раз единственным аргументом в пользу этой версии, являлась фраза "Иначе где они? Почему их не опубликовали?" и тп.
Как будто, в СССР хотя бы один план войны, хотя бы против кого нибудь, был опубликован. Ага, щазззз..

Насколько я понял Олега Юрьевича он ссылается на предвоенные директивы НКО о приведении войс в б/г, на сновнии ПП, а не на "план войны". А само ПП давно ни для кого не секрет.

во первых -- не так уж и давно. в СССР хватало осторожности военцензорам, даже ПП к публикации не допускать (исходя из принципа "шила в мешке не утаишь").
а во вторых, Олег Юрич явно не ПП (и не о предвоенные директивы НКО о приведении войс в б/г) имел виду, когда писал, что планы были --- малой кровью да на чужой земле-- лихим ударом ответным.. Уж лет 80 как это известно..


ЗЫ
кстати, на примере Финляндии, прекрасно видно -- какое именно значение вкладывали советские военачальники в термин "ответный", говоря об ударе по врагу.

[REZUNIST]

План Мерецкова, как и план ГШ имел корни не ранее лета 1939 года. А вот Закон о всеобщей воинской обязанности на мой взгляд начал рарабатываться не ранее 1938 года, когда отказались от территориального принципа комплектования армии.

вполне возможно, не вижу повода для разногласий.

Всебщую воинскую обязанность ввели именно 1 сентября 1939 года, с объявлением о принятии соответствующего закона. И в этом Козинкин абсолютно прав. Разработку закона начали раньше.

всё верно, как раз об этом я писал: "точнее сказать -- прямо 1.09.39, через неделю после подписания Пакта с Гитлером, в день начала войны между Польшей и Германией, которая через пару дней превратилась в 2МВ."
И здесь тоже нет принципиальных разночтений.

[Мормон]

Спасибо за интересный ответ, но вы грешите ровно тем, что с утра хотели поставить на вид мне :)
Вы путаете "план войны" и "план первой войсковой операции".

Давайте определимся с понятиями. Я считаю, что классическим "планом войны" являлся план Барбаросса, в котором указывались цели войны, общий замысел операций, сроки проведения. На основании этого плана были разработанны детальные войсковые планы. Что Вы подразумеваете под понятием "план войны"? И на каком основании Вы думаете, что СССР имел какие-нибудь другие намерения по отношению к финнам, кроме тех, которые озвучивал в процессе переговоров 1938-1939 годов?

и всякий раз единственным аргументом в пользу этой версии, являлась фраза "Иначе где они? Почему их не опубликовали?" и тп.

Точка зрения Резуна об агрессивности СССР удивительным образом совпадает с точкой зрения Яковлева. Поэтому уж если и были такие планы, то их бы обязательно опубликовали.

Как будто, в СССР хотя бы один план войны, хотя бы против кого нибудь, был опубликован. Ага, щазззз.

А Вы знаете ещё какие - нибудь планы войны разработанный в СССР?

во первых -- не так уж и давно. в СССР хватало осторожности военцензорам, даже ПП к публикации не допускать (исходя из принципа "шила в мешке не утаишь").

А зачем такие документы широко публиковать? Вы много читали подробных публикаций в широкой печати об например археологических находках? Не в специальной, а именно в широкой печати. Так и тут. В специальной печати и предвоенные Планы стратегического развертывания и ПП публиковали и лекции читали и исследования проводили.

а во вторых, Олег Юрич явно не ПП (и не о предвоенные директивы НКО о приведении войс в б/г) имел виду, когда писал, что паны были --- малой кровью да на чужой земле-- лихим ударом ответным.. Уж лет 80 как это известно..

А Вы считаете, что НКО должен был говорить, что мы собираемся воевать ценой большой крови и территориальными потерями?

кстати, на примере Финляндии, прекрасно видно -- какое именно значение вкладывали советские военачальники в термин "ответный", говоря об ударе по врагу.

Не понял кто , когда говорил, что финам наносили "ответный удар"?

[REZUNIST]

Давайте определимся с понятиями. Я считаю, что классическим "планом войны" являлся план Барбаросса, в котором указывались цели войны, общий замысел операций, сроки проведения. На основании этого плана были разработанны детальные войсковые планы.

Всё правильно, всё так и есть. Однако НИ ОДНОГО подобного советского плана НИКОГДА не публиковалось и врядли будет. Хотя в ряде случаев (например с Финляндией-39 и Японией-45) отрицать их наличие просто нелепо.
Что касается именно планов обороны (если считать, что таковыми были наши планы в 41ом), то они тоже обязаны иметь своё графическое выражение, без этого никак.
Однако и в таком (оборонительном) виде, военных планов НКО и ГШ всё равно не публикуют. Вот и довольствуемся мы с вами лишь некоторыми директивами, соображениями, ПП, и записками.
Кстати, т.з. на эти вопросы, современных правителей России, никак не отличается от т.з. прежних, советских властей, так что никакой Яковлев тут не причём. А скорее всего, уже никто и никогда никаких планов не найдёт, просто потому, что их давным давно уничтожили.

И на каком основании Вы думаете, что СССР имел какие-нибудь другие намерения по отношению к финнам, кроме тех, которые озвучивал в процессе переговоров 1938-1939 годов?

Хотя бы на основании того, что в первом же захваченном финском городе, моментально было создано марионеточное «правительство Финляндии». А ещё на основании того, что все другие страны того же самого региона, ровно в то же самое время согласившиеся на предложения Москвы, и года не прошло, как лишились суверинитета. Так что у финнов имелись все основания советскому правительству не доверять.

А Вы знаете ещё какие - нибудь планы войны разработанный в СССР?

Нет, и никто не знает. Даже те, кто признаёт, что они таки были, всё равно ничего конкретного показать не могут. Даже в тех случаях, когда однозначно понятно, что их просто не могло не быть. Таким вот «бесплановым хозяйством» был советский ГШ.

А зачем такие документы широко публиковать? Вы много читали подробных публикаций в широкой печати об например археологических находках? Не в специальной, а именно в широкой печати. Так и тут. В специальной печати и предвоенные Планы стратегического развертывания и ПП публиковали и лекции читали и исследования проводили.

Нет, я как раз и имел ввиду специализированную печать. Так вот в СССР в ней, максимум что допускалось о ПП, так это «пересказ своими словами» (могу пример привести)), а сами ПП как таковые в спецпечати (в ВИЖ) появились только в 90е.

Олег Юрич явно не ПП (и не о предвоенные директивы НКО о приведении войс в б/г) имел виду, когда писал, что паны были --- малой кровью да на чужой земле-- лихим ударом ответным.. Уж лет 80 как это известно..

А Вы считаете, что НКО должен был говорить, что мы собираемся воевать ценой большой крови и территориальными потерями?

отчего же, наоборот.
я считаю, что НКО должен был говорить правду, вот он правду и говорил.
В основном. Изредка упоминая «ответный» характер планируемых наступлений и «контрударов».

Не понял кто , когда говорил, что финам наносили "ответный удар"?

так ведь сам же Мерецков и говорил. А про «контрудары» по финнам Василевский. Именно так тогда и называлось всё то, что вы сегодня опубликовали.

[Мормон]

Хотя в ряде случаев (например с Финляндией-39 и Японией-45) отрицать их наличие просто нелепо.

А почемц бы Вам не признать планом войны с финнами тот самый план Мерецкова, который я Вам привёл? Какие у Вас основания считать по другому?

Что касается именно планов обороны (если считать, что таковыми были наши планы в 41ом), то они тоже обязаны иметь своё графическое выражение, без этого никак. Однако и в таком (оборонительном) виде, военных планов НКО и ГШ всё равно не публикуют. Вот и довольствуемся мы с вами лишь некоторыми директивами, соображениями, ПП, и записками.

Кстати текстовые составляющие соображений (кстати это основной обобщенный документ по стратегическому развёртыванию) и ПП в настоящее время даны полностью для очень широкого читателя, что касается "графических" составляющих, то я например не очень представляю, как штабные карты размером два на три метра оцифровать для широкой публикации, а главное, как всё это увидеть на мониторе. Если Вам очень хочется видеть, например ПП в графическом виде, Вы можете приобрести карту миллионного или пятисот тысячного масштаба (это как раз основные масштабы ГШ и штабов округов) и пользуясь опубликованными текстами тех же ПП самостоятельно нанести обстановку на 22 июня.

Хотя бы на основании того, что в первом же захваченном финском городе, моментально было создано марионеточное «правительство Финляндии».

А Вы не допускаете варианта, что создание "марионеточного" правительства было намеренной демонстрацией с целью пугнуть финских правителей и этим склонить их к скорешему заключению договора?

А ещё на основании того, что все другие страны того же самого региона, ровно в то же самое время согласившиеся на предложения Москвы, и года не прошло, как лишились суверинитета.

Опять - таки почему Вы отрицаете, что вхождение прибалтийских стран в СССР было именно добровольным?

Нет, и никто не знает.

Тогда какие у Вас основания говорить, что планы были, но их по каким лиюо причинам утаивют от "широкой общественности"?

Таким вот «бесплановым хозяйством» был советский ГШ.

ГШ планами войн не занимается. ГШ занимается планированием отдельных стратегических операций. Планы войн при необходимости составляет политическое руководство страны.

Нет, я как раз и имел ввиду специализированную печать. Так вот в СССР в ней, максимум что допускалось о ПП, так это «пересказ своими словами» (могу пример привести)), а сами ПП как таковые в спецпечати (в ВИЖ) появились только в 90е.

Ну ВИЖ далеко не самая специализированная печать. Были гораздо более специализированные. (несекретные)

я считаю, что НКО должен был говорить правду, вот он правду и говорил.В основном. Изредка упоминая «ответный» характер планируемых наступлений и «контрударов».

НКО говорил то, что должен был говорить. А вот что он думал при этом очень хорошо просматривается в приказах, которые он издавал.

так ведь сам же Мерецков и говорил. А про «контрудары» по финнам Василевский. Именно так тогда и называлось всё то, что вы сегодня опубликовали.

Ну мало ли, что они говорили в мемуарах.

[REZUNIST]

А почемц бы Вам не признать планом войны с финнами тот самый план Мерецкова, который я Вам привёл? Какие у Вас основания считать по другому?

меня не покидает ощущение, что вы мне "возражаете чтобы возразить", даже если это противоречит другим, вашим же собственным, утверждениям :)
Например, вот такие у меня основания чтобы не признать планом войны с финнами тот самый план Мерецкова, который Вы мне привёли ----

Я считаю, что классическим "планом войны" являлся план Барбаросса, в котором указывались цели войны, общий замысел операций, сроки проведения. На основании этого плана были разработанны детальные войсковые планы.

– вот план первой войсковой операции вы и привели, в данном случае.

Кстати текстовые составляющие соображений (кстати это основной обобщенный документ по стратегическому развёртыванию) и ПП в настоящее время даны полностью для очень широкого читателя

Да, в настоящее время стало доступным хотя бы это.

что касается "графических" составляющих, то я например не очень представляю, как штабные карты размером два на три метра оцифровать для широкой публикации, а главное, как всё это увидеть на мониторе.

А карты «Барбароссы» вам на мониторе видеть приходилось? Ну, и чем хуже, к примеру, карты нашего «встречного наступления на Люблин»?
если именно таким был предвоенный замысел нашего командования, конечно..

Если Вам очень хочется видеть, например ПП в графическом виде, Вы можете приобрести карту миллионного или пятисот тысячного масштаба (это как раз основные масштабы ГШ и штабов округов) и пользуясь опубликованными текстами тех же ПП самостоятельно нанести обстановку на 22 июня.

я уже давно разобрался с расположением войск по ПП, но ведь - План прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск, это же -- никак не "план обороны страны", уж вам ли этого не понимать.

А Вы не допускаете варианта, что создание "марионеточного" правительства было намеренной демонстрацией с целью пугнуть финских правителей и этим склонить их к скорешему заключению договора?

Конечно нет. Ещё ни одно в мире правительство, не стало сговорчивей узнав, что оно уже «вовсе и не правительство», так просто не бывает.
Кстати, там где получилось (в Прибалтике) подобные марионетки -- таки были поставлены «у руля государств».

Опять - таки почему Вы отрицаете, что вхождение прибалтийских стран в СССР было именно добровольным?

Смеётесь чтоли? )))))
Мормон, уважаемый, мы ведь не «на политинформации в красном уголке», и всерьёз рассматривать подобные кунштюки (одновременный, чуть ли не в один день, отказ сразу трёх стран от суверинитета, после входа РККА на их территорию) --- нам нет нужды.
Только не говорите, что «лично вы в подобные совпадения очень даже верите», я вас умоляю…

Тогда какие у Вас основания говорить, что планы были, но их по каким лиюо причинам утаивют от "широкой общественности"?

Например, признания советских военных, что такие планы были. Но более этого, ясное собственное понимание, что их – просто не могло не быть. В принципе. А то что их утаивают, так это вроде уже вы сам доказали. Плана войны с Финляндией-39 нет как нет. И с Японией -45 тоже. В такой ситуации просто наивно вопрошать «а где же планы войны с Германией-41?». Да ровно там же. На той же самой полке, что и остальные. Только я почему-то думаю, что это уже полка не в архиве, а в крематории :)

[REZUNIST]

ГШ планами войн не занимается. ГШ занимается планированием отдельных стратегических операций. Планы войн при необходимости составляет политическое руководство страны.

Правильно! Точнее, они совместно их вырабатывают на основе взаимных рекомендаций и замечаний. Но последнее слово, естественно, за политическим руководством. Хотя…ещё недавно вы задавались вопросом «А почемц бы Вам не признать планом войны с финнами тот самый план Мерецкова, который я Вам привёл?»
План командующего ЛВО, т.е)))

Ну ВИЖ далеко не самая специализированная печать. Были гораздо более специализированные. (несекретные)

И в каком то из них печатали ПП???

НКО говорил то, что должен был говорить. А вот что он думал при этом очень хорошо просматривается в приказах, которые он издавал.

И что, там есть какое-то серьёзное несоответствие с тем, что он говорил? Вы это о чём?

так ведь сам же Мерецков и говорил. А про «контрудары» по финнам Василевский. Именно так тогда и называлось всё то, что вы сегодня опубликовали.

Ну мало ли, что они говорили в мемуарах.

Так я же об этом и говорю! В мемуарах они всё про подготовку «ответных», да «контрударов» пишут, а в реальных документах (например, в том, что вы превели), как-то обходятся без этой, чисто пропагандистской шелухи.

[ccsr]

Забавный персонаж, этот Резунист. Раньше он доказывал агрессивность СССР и Сталина СТРРРРРРРАШНЫМИ военными планами завоевания Европы. А теперь он доказывает агрессивность СССР и Сталина отсутствием военных планов. Хе-хе, однако.

Это его фирменный трюк - как только уличат в подтасовках, он сразу начинает искать новый вариант лжи. Сначала резунист здесь размахивал разными предвоенными документами, доказывая, что именно они и есть "План войны с Германией". Но после того как его ложь разоблачили и повозили фейсом, он придумал новый ход - мол раз он не видел "Плана войны с Финляндией", значит никто не увидит и "План войны с Германией" , но такой план обязательно был, вот только ему не дают его увидеть. Хотя любой грамотный человек понимает, что Финская война ни по масштабам, ни по целям не требовала проведения комплекса предвоенных мероприятий (в том числе и перевод страны на режим военного времени), которые требовались бы в случае, если бы Сталин решил напасть на Германию. Я уж не говорю, что этот фантазер не понимает, чем отличается стратегическое планирование ГШ от окружного оперативного планирования, но думаю что новые перлы здесь появятся еще не один раз.

[REZUNIST]

Сначала резунист здесь размахивал разными предвоенными документами, доказывая, что именно они и есть "План войны с Германией".

это очередная глупая ложь. цитаты не будет, гарантированно.

Но после того как его ложь разоблачили и повозили фейсом

а это очередные глупые мечты. цитаты не будет ещё более гарантированно :)

Я уж не говорю, что этот фантазер не понимает, чем отличается стратегическое планирование ГШ от окружного оперативного планирования, но думаю что новые перлы здесь появятся еще не один раз.

пожалуйста, вот они новые перлы ---

Теперь же исходя из предвоенной теории, совершенно очевидно, что без разработки плана стратегической войны вообще начинать боевые действия против Германии невозможно

-- наслаждайтесь на здоровье ))))

[ccsr]

Наш лживый демагог совершенно не понимает, что не все войны носят стратегический характер и Финская война тому наглядный пример. В её результате Финляндия не утратила ни соей независимости, не произошла смена политического режима, не были введены войска на всю её территорию, не было требований контрибуции и т.д. Небольшая территория, которая отошла к СССР, не позволила стратегически изменить наши границы, чтобы включить еще большие производственные силы в экономику нашей страны, т.е. её результаты представляли лишь выигрыш в улучшении оперативной обстановки в отношении одного Ленинграда. Т.е налицо ЛОКАЛЬНЫЙ конфликт, а не стратегическая война.
Естественно с Германией такой ход событий исключался, и если бы Сталин решил захватить часть немецкой территории, то ему пришлось бы планировать настоящую СТРАТЕГИЧЕСКУЮ войну, потому что немецкая военная мощь не позволила бы в 1941 году остаться нам безнаказанными за такое приобретение немецкой территории. И это Сталин прекрасно понимал, и старался не допустить провоцирование немцев. Но наш лжец конечно же этого не допускает - ему надо врать что именно Сталин готовился напасть на Гитлера и для этого даже имелся "План войны с Германией", который правда никто никогда не видел. Как я уже говорил - начался этап новой лжи и простыни разного флуда резунист разместит в огромном количестве. Но документов никто никогда не увидит...