REZUNIST писал(а):Наши понятно, в Финляндии этого опыта хлебнули ого-го, а немцы то где?
Хлебнули, кстати, не потому, что финны так уж хорошо подготовились. Скорее - "хлебнули" из-за недостаточной собственной подготовленности. То есть:
Подготовка войск для прорыва линии Маннергейма
К началу войны и в ходе её инженерная разведка в армии так и не была оформлена организационно. Специальных разведывательных групп или подразделений инженерные войска не имели. По штатам военного времени в составе взводов управления саперных батальонов предусматривались отделения разведки, но они не были готовы к выполнению сложных и многообразных задач специальной инженерной разведки. Поэтому инженерные войска не имели конкретных данных о характере инженерной подготовки финских войск к войне. Описание укрепрайона на Карельском перешейке было дано общими штрихами, чертежи железобетонных точек в большинстве оказались неверными, а конструкции противотанковых мин явились неожиданностью. Не было достаточных сведений о видах противотанковых заграждений
Впрочем:
На протяжении всей войны как советская, так и финская пропаганда существенно преувеличивали значение «Линии Маннергейма». Первая — чтобы оправдать длительную задержку в наступлении, а вторая — для укрепления морального духа армии и населения. Вот мнение о укреплённой линии одного из официальных участников и руководителей вооружённого конфликта — Маннергейма:
…русские ещё во время войны пустили в ход миф о «Линии Маннергейма». Утверждали, что наша оборона на Карельском перешейке опиралась на необыкновенно прочный и выстроенный по последнему слову техники оборонительный вал, который можно сравнить с линиями Мажино и Зигфрида и который никакая армия никогда не прорывала. Прорыв русских явился «подвигом, равного которому не было в истории всех войн»…Всё это чушь; в действительности положение вещей выглядит совершенно иначе…. Оборонительная линия, конечно, была, но её образовывали только редкие долговременные пулемётные гнёзда да два десятка выстроенных по моему предложению новых дотов, между которыми были проложены траншеи. Да, оборонительная линия существовала, но у неё отсутствовала глубина. Эту позицию народ и назвал «Линией Маннергейма». Её прочность явилась результатом стойкости и мужества наших солдат, а никак не результатом крепости сооружений.
Карл Густав Маннергейм. Мемуары.
И далее (самое главное и интересное):
12-13 февраля прошли в упорных контратаках финских войск, пытавшихся вернуть утраченные позиции. Но клин советского наступления, медленно расширял брешь прорыва. К исходу 13 февраля, на третий день наступления, 123-я стрелковая дивизия с приданными ей танками — 112-м танковым батальоном 35-й легкотанковой бригады и 90-м батальоном 20-й танковой бригады — прорвала главную оборонительную полосу на всю её глубину (6—7 км), расширив прорыв до 6 км. Суммский узел сопротивления, с его 12 дотами и 39 дзотами, был полностью разгромлен.
Боевые действия на участке прорыва 13-й армии также развивались успешно. 11-го февраля наибольшего результата добились левофланговые части армии, 136-я стрелковая дивизия при поддержке 39-й танковой бригады прорвалась в глубину финской обороны в направлении перешейка между озёрами Муолаанъярви (Глубокое)и Яюряпяанъярви (Б.Раковое). Наступление на правом фланге несколько приотстало. В районе озёр Пуннусъярви и Кирккоярви продвижение советских войск сдерживал мощный оборонительный узел противника. Упорные бои развернулись за высоты «Круглая», «Дыня», «Петух».
К середине февраля части 13-й армии, преодолевая ожесточенное сопротивление финнов, вышли на рубеж Муолаа — Ильвес — Салменкайта — Ритасари.
Как видим, даже такой заурядный источник, как Википедия, даёт вывод: все неувязки начального периода штурма линии Манергейма связаны не с её какой-то особой "непроходимостью", а с ... некоторым образом шапкозакидательским подходом руководства РККА к её штурму. Когда раскровянили нос, утёрлись, стали готовиться всерьёз - и оказалось - ничего сверхнепроходимого нет.
И вывод: даже начав с шапкозакидательского подхода на "ура", даже "провозившись" (с кровью и потерями, да) на перешейке, Красная Армия в итоге прорвала линию Маннергейма. Прорвала.
И политическое решение советского руководства не продолжать военные действия вызваны были не невозможностью преодолеть оборону финнов, а другими обстоятельствами.
Так что оборона, "глухая" оборона - не панацея. В стратегическом смысле - это удел слабых.
Теперь по немцам.
REZUNIST писал(а):Кстати, вы когда писали о "прорыве укреплённых оборонительных позиций" немцами, что именно в виду имели, какие события первых лет 2МВ?
Даже если не брать во внимание опыт Первой мировой (хотя собственно почему? люди, бравшие Льеж, - никуда не делись, они продолжали оставаться в немецкой армии), а рассмотреть Вторую мировую - то и тут немцы таки успели "отметиться":
- смотрим, за что получил генерал-фельдмаршала В.Р. фон Лееб
14 июня 1940 года 1-я и 7-я пехотные армии группы армий “Ц” генерал-полковника Вильгельма фон Лееба (19 июля 1940 г. произведен в генерал-фельдмаршалы) атаковали линию Мажино и прорвали ее. Оборонительные сооружения линии Мажино были прорваны за несколько часов в результате наступления пехоты без танковой поддержки. Немецкая пехота наступала под мощным прикрытием авиации и артиллерии, которая широко применяла дымовые снаряды. Вскоре обнаружилось, что многие из французских дотов не выдерживают прямых попаданий снарядов и бомб; кроме того, большое количество сооружений не было приспособлено для круговой обороны, и их легко можно было атаковать с тыла и фланга с помощью гранат и огнеметов. Многие историки считают, что в условиях современной войны такие высокозатратные укреплённые сооружения носят уязвимый характер и не обеспечивают эффективной защиты
но да, но да, тут же:
Однако справедливости ради следует отметить, что по большей части линия Мажино, как она была задумана создателями в 1920-х годах, выполнила свою основную задачу, которая состояла в ограничении масштаба атак на позиции, защищённые линией. Главная и качественно выстроенная часть линии была построена до 1936 года, когда Бельгия отказалась от союзнического пакта с Францией, объявив нейтралитет, что вынудило последнюю спешно достраивать линию вдоль бельгийской границы до Атлантического океана. Эта новая часть линии была построена в спешке и так не была доведена до прежнего уровня защиты. Поэтому, когда говорится о прорыве линии Мажино, то имеется в виду прорыв новых участков линии, построенных в болотистой местности, где строительство подземных сооружений было очень затруднено. Поражение Франции в 1940 году не было результатом недостатков центральной части линии, которая, несмотря на многочисленные попытки германской армии, была прорвана лишь в двух местах, что произошло уже после падения Парижа и отступления большей части Французской армии, а произошло в результате многочисленных стратегических просчётов руководства Французской республики, так не сумевшего воспользоваться теми преимуществами, которые создавались существованием этой мощной оборонной линии.
Здесь - отмечу своё недоумённое несогласие с авторами последнего абзаца. И какое же преимущество такой мощной линии могли задействовать в руководстве французской армией?
Быть может, мои рассуждения не совсем корректны - но так называемая "глухая" оборона имеет существеннейшие недостатки и минусы. Для чего стремятся окружить противника, взять его в клещи и котёл? Так вот, войска, стоящие "гарнизоном" на укреплённой линии - лишены возможности отойти, ускользнуть из-под обходной клешни (или клешней). Отойти-то они смогут - но при этом будут вынуждены именно бросать свои эти самые оборудованные позиции, в которые вбуханы годы и миллионы, отходить в чистое поле - и? Все плюсы укреплённой, укрепляемой годами позиции - псу под хвост. Можно не отходить, но позиции не приспособлены для круговой обороны, и придётся, как и попавшим в котёл среди "чистого поля" - воевать с опрокинутым фронтом?
А вот по Восточному фронту:
7 июля 1941 года в ходе наступления немцев на шепетовском и проскуровском направлениях командующий войсками Юго-Западного фронта отдал приказ 12-й армии отойти к утру 9 июля на северное крыло Летичевского укрепрайона и занять его для прочной обороны.
Оборонялся ЛеУР силами 13-го стрелкового корпуса, 24-го механизированного корпуса и 96-й горнострелковой дивизии. В письме командующему Южным фронтом от 16 июля 1941 года командующий 12-й армией П. Понеделин писал о состоянии укрепрайона: «Ознакомился с Летичевским УР, потеря которого ставит под прямую угрозу весь ваш фронт. УР невероятно слаб. Из 354 боевых сооружений артиллерийских имеет только 11, на общее протяжение фронта 122 км. Остальные – пулеметные ДОТы. Для вооружения пулеметных ДОТ не хватает 162 станковых пулемета. УР рассчитан на 8 пульбатов, имеется 4 только что сформированных и необученных. Предполья нет. Нет также ВВ, мин и проволоки. Минимальный гарнизон полевых войск необходим в числе 4-х стрелковых полнокровных дивизий и одной танковой, имею 3 горные дивизии слабого состава, к тому же расстроенные. Между соседним правым УР имеется неподготовленный участок протяжением 12 км».
17 июля немцы на участках Терловка — Снитовка, Пилиповы Кориченцы — Галузинцы и Козаривка — совхоз Маримонт прорвали укрепрайон. К 14 часам 17 июля они овладели Жмеринкой[7], разделив таким образом 12-ю армию и создав угрозу тылу 6-й армии.
Это "энциклопедия чайника" ))) (Вики) даёт по Летичевскому УРу
А вот по "линии Молотова":
Как свидетельствуют данные цифры, людей было привлечено много, но из-за огромного объема работ промышленность не успевала в намеченные сроки обеспечивать их всем необходимым. Создание новых укрепленных районов в некоторых округах “находилось в полном провале из-за отсутствия материалов, транспорта и механизмов”.
http://liniastalina.narod.ru/library/2.3.htm
Как видим, создание линии "глухой" обороны - затратное дело. Рава-Русский район задержал Рундштедта на.... на 5-7 дней? И его всё же прорвали... Так что прорыв (даже без тяжёлых танков, котроые да, хорошо бы чтоб были, но даже без них, артиллерией и штурмпионирами) - дело времени. И не такого уж большого.
Вообще же на ваш вопрос (ещё раз):
REZUNIST писал(а):вы когда писали о "прорыве укреплённых оборонительных позиций" немцами, что именно в виду имели, какие события первых лет 2МВ?
я имел ввиду:
http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=67760#p67760
express писал(а):Но и ваша логика была бы верной лишь в том случае, если бы:Вооруженные силы Польши, Норвегии, Бельгии,Франции, экспедиционные силы Великобритании до этого, раньше - при столкновении с Вермахтом не потерпели точно такое же, если не более сокрушительное поражение.А также - если бы Красная армия в 1941м году, уже вовсю находясь в состоянии войны, - не потерпела также весьма впечатляющих поражений (с неудержанием фронта и последующими "котлами" и откатом уцелевших войск) в сентябре у Киева и в октябре на западном направлении (начало "Тайфуна"). Уж там-то - вовсю и всерьёз готовились стратегически обороняться? Не жалея ни сил ни средств, и без всякой бутафории? А также - если бы летом 1943, вполне снабжённые данными разведки - войска Воронежского фронта не готовились уж куда более как серьёзно к обороне на южном фасе Курского выступа. И время у них было. И направление (основная директива) удара немцев были почти ясны. И средств хватало. В итоге - на выручку войскам прорванного южного фаса пришлось аварийно бросать две армии из состава фронта Степного. В связи с этим возникают совершенно логичные вопросы:1. К каким же видам боевых действий готовились вооружённые силы всех этих стран?2. Если все эти войска, как и РККА в приведённых моментах осенью 1941-го и летом 1943-го, готовились к обороне - правомерно ли списывать успехи вермахта летом 1941-го лишь на отсутствие у РККА оборонительных планов и подготовки и эффект "встречно-опережающего" удара немцев по готовящемуся наступать на них СССР?3. Ну, допустим, РККА летом 1941-го не готовилась бы к гипотетическому "освободительному походу", а занималась самой серьёзнейшей подготовкой стратегической обороны. Учитывая всё вышесказанное (хоть и не любит история сослагательного наклонения) - не обернулось ли бы "оборончество" ещё более трагичными последствиями? (как у предыдущих оппонентов Вермахта и в описанных эпизодах столкновения Вермахта с РККА).
