Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

express писал(а):политическое решение советского руководства не продолжать военные действия вызваны были не невозможностью преодолеть оборону финнов, а другими обстоятельствами.
естественно. Но для того, чтобы "другие обстоятельства" сыграли свою роль, финнам нужно было изо всех сил выигрывать время. Что и помогли им сделать УРы.
express писал(а):Так что оборона, "глухая" оборона - не панацея.
конечно нет. упорная оборона на заранее оборудованных рубежах, это никак не панацея, но средство изматывания наступающего противника, прежде всего. + вышепомянутый выигрыш времени, который для обороняющихся бывает очень и очень важным.
Вчера вечером здесь состоялся дивный мини-диалог ----

Мормон: Когда РККА всерьёз взялась за решение вопроса прорыва линии Манергейма, то решило его за 17 суток.
Свеновф: Сообщите для сравнения, где оказались немцы через 17 суток после нападения на СССР.
и тишина....

так вот, через 17 суток после нападения на СССР немцы уже у Днепра и Зап.Двины были, а ведь могли бы и побуксовать на линиях новых (будь они более грамотно расположены) и старых (не будь они расформированы и законсервированы) УРов.
Прорвали бы их? Скорее всего да, вполне возможно. Но ведь укрепления ценны не только те, которые враг не смог преодолеть, но и те на преодоление которых он затратил массу времени и ресурсов. Это основная мысль, если что :)
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

express писал(а): "глухая" оборона - не панацея. В стратегическом смысле - это удел слабых.
есть и другие мнения на сей счёт:) ---
Мормон писал(а):Когда не хватает сил и средств становятся, как раз не в глухую, а в активную оборону.
но, судя по тому, что воевать планировали (вот бы ещё взглянуть на те планы)) --- "малой кровью да на чужой земле-- лихим ударом ответным.. Уж лет 80 как это известно.." --- то "слабыми" себя мы никак не считали.

express писал(а):Так вот, войска, стоящие "гарнизоном" на укреплённой линии - лишены возможности отойти, ускользнуть из-под обходной клешни (или клешней).
совсем не обязательно так. В тылу у передовых УРов имелись другие линии УРов, вплоть до самого Днепра (КиУР), но все они были перед войной законсервированы (расформированы, разукомплектованы и засыпаны землёй). После нападения немцев их, конечно кинулись восстанавливать, но полностью этого сделать уже не удалось. ранее я уже приводил несколько тому примеров, а тут и вы поспели с очередным тому подтверждением ---
express писал(а):7 июля 1941 года в ходе наступления немцев на шепетовском и проскуровском направлениях командующий войсками Юго-Западного фронта отдал приказ 12-й армии отойти к утру 9 июля на северное крыло Летичевского укрепрайона и занять его для прочной обороны.

Оборонялся ЛеУР силами 13-го стрелкового корпуса, 24-го механизированного корпуса и 96-й горнострелковой дивизии. В письме командующему Южным фронтом от 16 июля 1941 года командующий 12-й армией П. Понеделин писал о состоянии укрепрайона: «Ознакомился с Летичевским УР, потеря которого ставит под прямую угрозу весь ваш фронт. УР невероятно слаб. Из 354 боевых сооружений артиллерийских имеет только 11, на общее протяжение фронта 122 км. Остальные – пулеметные ДОТы. Для вооружения пулеметных ДОТ не хватает 162 станковых пулемета. УР рассчитан на 8 пульбатов, имеется 4 только что сформированных и необученных. Предполья нет. Нет также ВВ, мин и проволоки. Минимальный гарнизон полевых войск необходим в числе 4-х стрелковых полнокровных дивизий и одной танковой, имею 3 горные дивизии слабого состава, к тому же расстроенные. Между соседним правым УР имеется неподготовленный участок протяжением 12 км».

17 июля немцы на участках Терловка — Снитовка, Пилиповы Кориченцы — Галузинцы и Козаривка — совхоз Маримонт прорвали укрепрайон. К 14 часам 17 июля они овладели Жмеринкой[7], разделив таким образом 12-ю армию и создав угрозу тылу 6-й армии.
Это как раз то, о чём я и говорил. + я ещё отметил "горные дивизии" в степях Украины, которые зачем-то плодились там перед войной вместе с воздушно-десантными бригадами и параллельно сокращению пульбатов в УРах.
Последний раз редактировалось REZUNIST 07 фев 2013, 12:33, всего редактировалось 1 раз.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

express писал(а):Как видим, создание линии "глухой" обороны - затратное дело.
конечно. затратное, тяжёлое, но необходимое. и совсем не случайно т.Сталин создал уже после начала войны десять сапёрных армий, которые перекопали страну от моря до моря, даже там, куда нога супостата не посмела ступить. На всякий случай. По принципу -- пот бережёт кровь. А уж сколько из построенного -- таки пригодилось, вообще не перечесть. Даже те, что немцами были проломлены (под Курском, например) всё одно не напрасно создавались, по моему это очевидно.
express писал(а):Гарнизонам Восточной Пруссии или гр. армии "Висла" не помогло.
Да как сказать, наврятли им было бы легче без их укреплений. Тоже самое касается и ранее упоминаемых вами линий "Пантера" и "Вотан". Крови, времени, и прочих ресурсов нам стоили немалых, эти постройки...
express писал(а):Её прорвали. Через 2,5 месяцев - но прорвали. И, будь Финляндия "политической сиротой" (то есть не будь общественное мнение мира против Москвы) - ????? при чём тут была бы эта цепочка дотов? В Хельсинки не вошли по другой причине.
во во. самое оно.
не будь этой цепочки дотов, никто бы и ахнуть не успел, как т. Кууссинен в финском парламенте уже "волю народа" исполнял бы :)
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 »

REZUNIST писал(а):мне кажется, что и раньше и теперь, вы почему-то рассматриваете заранее подготовленную долговременную оборону по принципу -- "раз её всётки прорвали, значит она своё назначение не выполнила". А это совсем не так.
Бывает (в частности под Курском так было), что все расчёты показывают - ДА! не мытьём так катаньем, но наступающие эту линию прорвут! И флаг им в руки! и пусть рвут! на то она здесь и построена, чтобы они рвали её, а попутно свои пупки, волосья и танковые гусеницы! Понимаете о чём я?
Ещё одна резунистическая глупость. Советское командование по результатам Курской битвы сделало вывод, что переход в глухую оборону, даже с контрударами после изматывания противника, был неверным решением. Поэтому в дальнейшем Германии не давали возможности проявить инициативу.

Кстати, помнится, что раньше Резунист пел про наступательную тактику как единственно верную. Подробности не помню, а старые посты потёрты. Тогда, кажется, Резунист выражался в том смысле, что наступательная тактика самая правильная, поэтому дескать Сталин придерживался только наступательных планов, создавал только наступательные вооружения и даже, как тогда заявил Резунист, "засыпали землёй" УРы как ненужные для будущей захватнической войны.

В общем, Резунист из ЛЮБОГО утверждения делает вывод о захватнических намерениях СССР:
-- Есть наступательные планы ===> СССР -- агрессор, так как хочет захватить кого-то;
-- Нет наступательных планов ===> СССР -- агрессор, так как хитрый Сталин настолько хорошо замаскировался, что до сих пор не могут эти планы отыскать;
-- Есть оборонительные планы ===> СССР -- агрессор, так как хочет измотать кого-то обороной, а затем захватить;
-- Нет оборонительных планов ===> СССР -- агрессор, так как отсутствие оборонительных планов означает наличие наступательных, см. вариант 1;
-- Есть у врагов оборонительная линия ===> СССР -- агрессор, так как против мирного соседа оборонительные линии не строят;
-- Нет у врагов оборонительной линии ===> СССР -- агрессор, так как перед его ордами остались только беззащитные и ждущие изнасилований женщины.

Резунист, он как тот мальчик из неприличного анекдота брежневских времён:
  • -- Мальчик, у тебя есть резьба на .опе?
    Вариант ответа 1: -- Нет.
    Сентенция: какой маленький, а уже стёрли!
    Вариант ответа 2: -- Есть.
    Сентенция: какой маленький, а уже нарезали!
    Вариант ответа 3: -- Нет и никогда не было.
    Сентенция: какой маленький, а уже знает, что такое резьба на .опе!
    Вариант ответа 4: -- Не знаю.
    Сентенция: какой маленький, а уже не знает, что у него с резьбой на .опе!
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение ccsr »

kobakoba2009 писал(а):В общем, Резунист из ЛЮБОГО утверждения делает вывод о захватнических намерениях СССР:
Вспомнилось как он врал про строительство немцами ДОТов как основное доказательство того, что Гитлер не собирался в 1941 году нападать на СССР. Но когда его уличили в том, что ни масштабы строительства, не качество построек и близко не сравнимо с тем, что делалось в СССР по линии УРов, он как-то сразу забыл об этой теме. Ну а когда ему Козинкин привел немецкий документ о прекращении такого строительства, он сделал вид что это к его лжи не относится.
Словом неприкрытая ложь и подтасовки в духе Резуна и является основой всех его "доказательств" агрессивных планов Сталина.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

ccsr писал(а):Вспомнилось как он врал про строительство немцами ДОТов как основное доказательство того, что Гитлер не собирался в 1941 году нападать на СССР.
это очередная глупая ложь. цитаты не будет, гарантированно.
ccsr писал(а):Но когда его уличили в том, что ни масштабы строительства, не качество построек и близко не сравнимо с тем, что делалось в СССР по линии УРов, он как-то сразу забыл об этой теме. Ну а когда ему Козинкин привел немецкий документ о прекращении такого строительства, он сделал вид что это к его лжи не относится.
Словом неприкрытая ложь и подтасовки в духе Резуна и является основой всех его "доказательств" агрессивных планов Сталина.
а это очередные глупые мечты. цитаты не будет ещё более гарантированно :)
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 »

REZUNIST писал(а):цитаты не будет, гарантированно ... цитаты не будет ещё более гарантированно
Давай, отнекивайся от своих слов. Знакомая резунистическая картина -- "я этого не говорил", "меня неправильно поняли", "я не я и хата не моя", "меня тут не стояло" и т.д. Резунист, однако. Цитаты из собственных постов Резуниста, опровергающей СССРа, не будет, гарантированно.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

да уж.. Обожают резуны "цитаты" по поводу и без..

А еще тупо продолжают нести чушь что планы войны спрятаны..

Им уж столько раз веремеевы тыкали в нос этими давно опубликованными "планами" но резунам по фиг кто и что им говорит. Рахз нет планов агрессии то значит они спрятаны....
Бред идиотов.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение kobakoba2009 »

oleg_ko писал(а):Бред идиотов
Бред -- да, но боюсь, что совсем не идиотов. Чем чудовищнее ложь, тем легче в неё верят (c) д-р Геббельс
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

REZUNIST писал(а):
oleg_ko писал(а):а чо родной -- остальное ты типа не заметил в моем тебе ответе???
я вообще не увидел ваших мне ответов, там одни только попытки встрять в чужие посты и поскорее забыть про собственные.
Тем не менее, раз уж вы взялись вещать о планах Финляндии на Кольский полуостров, можете переходить к их детализации, а в остальном, даже не пытайтесь убежать, ничего не выйдет, все ходы записаны :)
oleg_ko писал(а):спишь родной -- и там тема-разговор давно вперед убежала...
но вы-то застряли там где застряли, там что давайте выкарабкивайтесь, попытка соскочить не удалась.
зрение плохое?
.............................
Чт фев 07, 2013 10:16 am

REZUNIST писал(а):
Мормон писал(а):
На момент присоеденения Прибалтийских стран к СССР у власти там стояли профашисткие режимы. И у них было два пути. Первый присоедениться к Гитлеру, второй присоеденитьбся к СССР.
не было у них такого пути "присоединиться к Гитлеру". во первых, они все -- проангло-французки ориентированы были в своей внешней политике, а во вторых они были в сфере влияния СССР и вне сферы влияния Германии по советско-германским договорённостям.
Но даже если согласиться, что наличие наших войск там не было лишним (а так оно и есть)), то всё равно не понятно -- нахрена было их присоединять к себе, только порождая тем самым всяких "зелёных братьев" и потенциальных эсэсовцев.


Мормон писал(а):

А то что их утаивают, так это вроде уже вы сам доказали.
Я не доказывал, что их утаивают.Вы честный человек, и у вас хватило душевных качеств признать, что таковые планы скорее всего были, как минимум по Финляндии.
Но, тем не менее -- фиг мы их увидим.

Мормон писал(а):
Признания советских военных? Где? В мемуарах? Иди знай, что они имели в виду упоминая о "Планах войны". Вполне могло быть, что как раз и первую операцию. Типа удара на Люблин. Очень даже может быть. Допустим. Но и всё равно вопрос остаётся -- так где же он, этот самый план удара на Люблин? Как назывался, где реквизиты, карта и тп.?


Мормон писал(а):
Или ПП.это врятли. хотя вообще то, иногда приходится слышать версию, что вот мол "План прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск" это и есть "План войны, план обороны страны" и тп.
Это смешно даже обсуждать, по моему.


Мормон писал(а):
Кстати "План войны" с Японией был разаработан на Ялтинской конференции, когда США ПОПРОСИЛИ СССР вступить в войну с Японией, а СССР затребовал в случае победы возвращение территорий утерянных в 1905 году. Вот Вам и цели войны, а военную составляющую доработали в рабочем порядке.Совершенно трезвый и вполне логичный ход мысли. Полностью с вами согласен здесь. Вот только -- ГДЕ он, этот план? Его как-то документально оформляли, вообще, или -- чиста на словах и пальцах пацаны пацанам показали и хватет...


1-е -- вообще то в Финляндии немецкие войска стояли вывода которых требовал СССР а Гитлер не слушался.. Но Финляндию присоединять никто к СССР не собирался. Можете показать такие "планы"?? насаждение своего марионеточного правителя -- не подойдет.. Давайте "план присоединения" финляндии к СССР от ЦК КПСС или еще кого..


2-е =-- вообще то планы удара на "люблин" давно опубликованы. Правда они немного не подлинные но не в сути удара -- "Соображения от 11 марта 1041 года" называются.. тот самый "южный" вариант о котором вы наконец узнали от меня... Реквизиты и прочсее -- в малинове указаны в 1998 году..

Если чо -- книга "Сталин. Кто предал вождя накануне войны" где в первой главе подробненько об этом -- вышла в октябре 2012 года..

3-е -- ПП это не "план войны" сам пос ебе но это и есть важная часть "плана войны". Их сочиняют на основе "Соображений" если чо...

Сначала -- Соображения, затем ПП ..

Соображения -- это о стратегическом развертывании всех войск РККА, всей страны, а ПП округов -- о развертывании войск округов.

Помнишь, резунист -- просили тебя чуть не с год -=- начни наконец о "планах войны2 умничать?? Помнишь.. Ты н6ачал и начал показывать свою дремучесть...
Ибо тупо не читал ни Соображения ни ПП округов приграничных. (думаешь что читал но как всегда ничего толком не понял... как не понял что читал ты немного фальшивые "планы войны"..)

Я специально не стану подробно покзывать по тем "вариантам" ничего -- а то потмо не=ачнешь трендеть как всегда что это ты меня научил чему то...

Жажду узреть перлы резунские по "планам войны" исчо -- мы так долго ждали когда наш местный резунист наконец начнет об них вещать.

вот такой например:
"" "План прикрытия отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск" это и есть "План войны, план обороны страны" и тп.
Это смешно даже обсуждать, по моему. "

Как только резун чего не понимат так ему "смешно" это обсуждать..

Для справки -- ПП округов это план обороны округа. И никтио ПП тут не выдавал за План обороны страны. Не тренди родной... И сразу смешно не будет..

4-е -- лично вам нужен план войны с Японией?? так идите в ЦАМО. Там из резунов один только М.Солонин и бывает.. Он один все вам поднять не в состоянии .. Нагадит еще не раз резунам конечно тем что поднимет доки разные и фальшивые карты..

.................
Я виноват что наш резун не слышал о планах Финляндии о захвате Кольского полуострова и создании Великой Финляндии а мне теперь его просвещать?? Да боже упаси...
kobakoba2009 писал(а):Бред идиотовБред -- да, но боюсь, что совсем не идиотов
в этой компании резунов так сразу не разберешь -- где идиот а где демагог да еще и безграмотный..

Его просвешаешь, другие подключатся -- покажут как и чо оно там должно быть а такому по фиг -- он лищную неприязнь такую испытывает к СССР что не токмо кушать -- спать спокойно не могет.
Ответить