Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):вот видите как плохо быть резуном по мозгам своим..
я вам сочувствую, показывайте на что конкретно жалуетесь ---
oleg_ko писал(а):Вы Захарова то почитайте сами еще раз -- что он пишет -- где кого и как ждали... Я эти слова не раз приводил и Захаров и пишет что никто главные силы Германии не ждал против КОВО.. Ждалт только по ПрибОВО и ЗапОВО. Из В.Првссии и "Варшавы".
пожалте, Олег Юрич.
ещё раз, так ещё раз.
был бы толк, а то ведь забываете вы всё постоянно. ----
5 октября 1940 года план стратегического развертывания Советских Вооруженных Сил был рассмотрен руководителями партии и правительства. В ходе обсуждения было признано целесообразным несколько рельефнее подчеркнуть, что Западный театр войны является главным и что основная группировка здесь должна быть развернута на Юго-Западном направлении. Исходя из этого, предлагалось еще более усилить состав войск Юго-Западного фронта. Второй вариант развертывания войск (севернее Припяти) хотя и не был открыто отвергнут, однако особой поддержки не получил.
Доработанный с учетом полученных замечаний план развертывания Советских Вооруженных Сил был представлен на утверждение правительству и ЦК ВКП(б) 14 октября 1940 года.
«И. В. Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, Донецким бассейном»{127}. Он считал, что без важнейших жизненных ресурсов, которыми обладали Украина и Северный Кавказ, фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну{128}.
Это убеждение И. В. Сталина постепенно окрепло. Особенно упрочилось оно весной 1941 года, когда гитлеровская Германия двинула свои вооруженные силы для овладения странами Балканского полуострова.
Возможность наступления немцев из Восточной Пруссии и района Брест-Литовска не отвергалась, но считалась маловероятной, поскольку Германия будет держать значительные силы против Юго-Западного фронта, чтобы не допустить его наступления на юге с целью разорвать связи гитлеровцев с Балканскими государствами.
все цитаты даны по -- Захаров М. В. Генеральный штаб в предвоенные годы. — М.: Воениздат, 1989

запишите это себе на память, чтобы впредь так сильно не позориться.


ЗЫ
oleg_ko писал(а):Дождитесь в апреле новую мою книгу.
Даже не знаю, что и сказать вам на это...
В общем, я думаю. что Балтиец был в целом прав, когда дурно отзывался о "творчестве" Дарьи Донцовой :)
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

открою вам военную тайну, Олег Юрич, в глухую оборону как раз тогда и становятся, когда не хватает сил для активной, и уж тем более не хватает на "ответный удар", а уж тем паче на "немедленный". Чем у военных меньше сил, тем меньше у них стремления атаковать, заучите это, может пригодится.
Открою Вам, REZUNIST страшную военную тайну. Когда не хватает сил и средств становятся, как раз не в глухую, а в активную оборону. Для создания устойивой обороны нужно иметь по два человека на метр фронта без фронтовых вторых эшелонов, а со вторыми эшелонами не менее 3 чел. на метр. Никаких ресурсов не хватит на упорную оборону. А вот при помощи активной обороны наоборот можно прикрывшись слабыми заслонами, основными силами ударить во фланг и тыл противнику и тем самым нанести противнику гораздо более чувствительные потери.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Открою Вам, REZUNIST страшную военную тайну. Когда не хватает сил и средств становятся, как раз не в глухую, а в активную оборону.
Ну, значится -- "от избытка сил и средств" 20 лет строили финны свою Линию Маннергейма, было бы сил поменьше, непременно ограничились бы обороной маневренной )))
Да это, собственно, спокон веку так, везде и всюду...
Да и СССР, покуда не имел границ с Германией и 5ти миллионной армии -- аж в несколько рядов, до самого Днепра УРы строил! А как только всё это заимел, так сразу же эти УРы на консервацию и отправил!

ЗЫ
Простите, но я так и не понял вот чего.
Значится , главного удара немцев наши ожидали на Украине. Так.
Но сил и ресурсов заполнять уже готовые там линии УРов у нас не хватало, поэтому всё что по сусекам наскребли, собрали поближе к границам, планируя с самого начала войны перейти в наступление с Украины.
Я ничего не перепутал?
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Мормон »

REZUNIST писал(а):Ну, значится -- "от избытка сил и средств" 20 лет строили финны свою Линию Маннергейма, было бы сил поменьше, непременно ограничились бы обороной маневренной )))
Вы абсолютно правы. УРы в том виде как их строили фины, французы, да и наши ко времени начала ВМВ, в силу совершенствования оружия себя изжили. Доказательств сколько угодно. Начиная с того, что как только РККА серьёзно подошла к вопросу штурма линии Манергейма её смотали чуть не за две недели. Немцы в 1940 году смотали линию Мажино вместе со всей Францией за шесть недель, в 1945 году Красная Армия преодолела Японские УРы за считанные часы.
REZUNIST писал(а):Значится , главного удара немцев наши ожидали на Украине. Так.
Нет не так. Читайте вместо мемуаров Соображения ГШ от 18 сентября 1940 года. И сравнивайте с фактической дислокацией РККА на 22 июня 1941 года.
REZUNIST писал(а):Но сил и ресурсов заполнять уже готовые там линии УРов у нас не хватало, поэтому всё что по сусекам наскребли, собрали поближе к границам, планируя с самого начала войны перейти в наступление с Украины.
Даже если все войска РККА военного времени заблаговременно собрали на границе в "глухую оборону", то их всё равно не хватило бы для организации устойчивой обороны.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а): УРы в том виде как их строили фины, французы, да и наши ко времени начала ВМВ, в силу совершенствования оружия себя изжили.
Дааа..?! Как интересно. Зачем же тогда, вместо засыпанных старых, прямо перед войной строили новые, в гораздо более неудачных для обороны местах??
И зачем их потом строили ВСЮ ВОЙНУ, то наши то немцы, попеременно? Так и не понял никто до последнего, насколько изжили себя ДОСы )))
Мормон писал(а):Доказательств сколько угодно. Начиная с того, что как только РККА серьёзно подошла к вопросу штурма линии Манергейма
Штурм Линии Маннергейма это прекрасное доказательство как раз того, что долговременные укреплённые линии себя НЕ изжили. И что при наличии ДОСов обороняющийся, даже обладая НЕСРАВНИМО меньшими ресурсами, чем наступающий, способен задержать наступление, выигрывая время, изматывая и ослабляя наступающих.
Мормон писал(а):Немцы в 1940 году смотали линию Мажино вместе со всей Францией за шесть недель
У немцев хватило ума вообще не ввязываться в штурм ДОСов, слишком уж затратное это мероприятие для наступающих, даже в середине ХХ века.
Мормон писал(а):в 1945 году Красная Армия преодолела Японские УРы за считанные часы.
Благо имелся богатый опыт такого преодоления. Или полагаете «будь японцы в чистом поле – им же лучше было бы»???
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Нет не так. Читайте вместо мемуаров Соображения ГШ от 18 сентября 1940 года. И сравнивайте с фактической дислокацией РККА на 22 июня 1941 года.
Это те, которые ещё до создания «Барбароссы», ещё при старом НГШ написаны, да? Читал я их, они предусматривают 2 варианта (северный и южный) сосредоточения главных сил Германии, но при Жукове выбор был сделан в сторону южного варианта, у нового НГШ имелись собственные соображения не этот счёт (не имелись бы, его бы на этот пост и не поставили бы).
Мормон писал(а):Даже если все войска РККА военного времени заблаговременно собрали на границе в "глухую оборону", то их всё равно не хватило бы для организации устойчивой обороны.
Если у нас НЕ хватало сил и средств (короче ресурсов) для обороны, то собирать их у границы -- было бы громадной глупостью, вне зависимости от задач, с которыми их там собирать.
Но ресурсов у нас хватало и даже очень, поэтому собирать их у границы было совсем даже не глупо (в смысле подготовки удара по врагу), но чрезвычайно опасно если вдруг противник перейдёт в наступление.

А об обороне на заранее оборудованных рубежах в глубине собственной территории, действительно стоило бы позаботься (и о её подготовке десятилетиями заботились), если бы ресурсов для других видов стратегии, действительно не хватало.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

REZUNIST

«Зачем же тогда, вместо засыпанных старых, прямо перед войной строили новые, в гораздо более неудачных для обороны местах??»
С чего Вы взяли, что УР’у строились в «неудачных для обороны местах»?
Где, по-вашему, были «удачные для обороны места»?

Ефремов.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а):
открою вам военную тайну, Олег Юрич, в глухую оборону как раз тогда и становятся, когда не хватает сил для активной, и уж тем более не хватает на "ответный удар", а уж тем паче на "немедленный". Чем у военных меньше сил, тем меньше у них стремления атаковать, заучите это, может пригодится.
Открою Вам, REZUNIST страшную военную тайну. Когда не хватает сил и средств становятся, как раз не в глухую, а в активную оборону. Для создания устойивой обороны нужно иметь по два человека на метр фронта без фронтовых вторых эшелонов, а со вторыми эшелонами не менее 3 чел. на метр. Никаких ресурсов не хватит на упорную оборону. А вот при помощи активной обороны наоборот можно прикрывшись слабыми заслонами, основными силами ударить во фланг и тыл противнику и тем самым нанести противнику гораздо более чувствительные потери.
зря вы так с резуном нашим.. Не поймет все равно что вы сказали...
REZUNIST писал(а):Читайте вместо мемуаров Соображения ГШ от 18 сентября 1940 года. И сравнивайте с фактической дислокацией РККА на 22 июня 1941 года.Это те, которые ещё до создания «Барбароссы», ещё при старом НГШ написаны, да? Читал я их, они предусматривают 2 варианта (северный и южный) сосредоточения главных сил Германии, но при Жукове выбор был сделан в сторону южного варианта, у нового НГШ имелись собственные соображения не этот счёт (не имелись бы, его бы на этот пост и не поставили бы
гыгыгы...
Не было "двух вариантов сосредоточения главных сил Германии"...
REZUNIST писал(а):Если у нас НЕ хватало сил и средств (короче ресурсов) для обороны, то собирать их у границы -- было бы громадной глупостью, вне зависимости от задач, с которыми их там собирать
а где надо было собрать???
REZUNIST писал(а):ресурсов у нас хватало и даже очень, поэтому собирать их у границы было совсем даже не глупо (в смысле подготовки удара по врагу), но чрезвычайно опасно если вдруг противник перейдёт в наступление.
другие варианты действия РККА никак в голове не умещаются -- тока агресия???
REZUNIST писал(а):об обороне на заранее оборудованных рубежах в глубине собственной территории, действительно стоило бы позаботься (и о её подготовке десятилетиями заботились), если
Так рубежи обороны в мае 41-го аж под Млосквлй планировали.. Но сначала хотели повоевать всеж на границе да на чужой территории..
Когда враг нападет первым...
REZUNIST писал(а):Зачем же тогда, вместо засыпанных старых, прямо перед войной строили новые, в гораздо более неудачных для обороны местах??
так и с этим расследование Покровского пробовало разобраться -- кто и зачем строил на самой границе укрепления, на виду у немцев.. Кто ставил так что сектора обстрела тех ДОТов были в оврагах да черте куда глядели...
REZUNIST писал(а):Так и не понял никто до последнего, насколько изжили себя ДОСы
сравнили опять овощи и пальцы. Линии мажино да манергеймов и ДОСы не связанные между собой в многокилометровые сооружения -- разные вещи.
REZUNIST писал(а):от избытка сил и средств" 20 лет строили финны свою Линию Маннергейма, было бы сил поменьше, непременно ограничились бы обороной маневренной )))
а какая общая протяженность той "линии"??? И какая граница была у СССР с Германией к 22 июня???

Ты чо опять овощи с пальцами путаешь???
REZUNIST писал(а):Значится , главного удара немцев наши ожидали на Украине. Так.
Но сил и ресурсов заполнять уже готовые там линии УРов у нас не хватало
ну дык так и откуда вы это взяли то болезный вы наш?????

Кто вам сказал чсто главные силы немцев ждали на украине??????
REZUNIST писал(а):поэтому всё что по сусекам наскребли, собрали поближе к границам, планируя с самого начала войны перейти в наступление с Украины.
Я ничего не перепутал?
не то слово -- вообще ничего как всегда либо не понял либо переврал..
REZUNIST писал(а):Вы Захарова то почитайте сами еще раз -- что он пишет -- где кого и как ждали... Я эти слова не раз приводил и Захаров и пишет что никто главные силы Германии не ждал против КОВО.. Ждалт только по ПрибОВО и ЗапОВО. Из В.Првссии и "Варшавы". пожалте, Олег Юрич.
ещё раз, так ещё раз.
был бы толк, а то ведь забываете вы всё постоянно. ----
гыгыгы..

А может стоит почитать эту же книгу но издания 2005 года?
REZUNIST писал(а):Западный театр войны является главным и что основная группировка здесь должна быть развернута на Юго-Западном направлении
чья "группировка " то?????
Наша аль немецка???

Это для нас это -- "юго-западное аправление" где тимошенки хотели больше войск разместить для ответного удара. А для немцев -- это вообще то юго-восточное направления.. если чо.
REZUNIST писал(а):«И. В. Сталин был убежден, что гитлеровцы в войне с Советским Союзом будут стремиться в первую очередь овладеть Украиной, Донецким бассейном»{127}. Он считал, что без важнейших жизненных ресурсов, которыми обладали Украина и Северный Кавказ, фашистская Германия не сможет вести длительную и большую войну{128}.
в чьей это пересказе слова то?? Не Жуковых ли??

Чудо -- почитай Молотова на этот счет -- он почаще рядом с тираном чаи гонял -- лучше знает где немчуру тиран ждал ...

И где издеся хоть что то о том что главные силы немцев будут стоять против КОВО????
REZUNIST писал(а):Доработанный с учетом полученных замечаний план развертывания Советских Вооруженных Сил был представлен на утверждение правительству и ЦК ВКП(б) 14 октября 1940 года.
и там главные силы немчуру ожидаются не против КОВО.. гыгыгы...

REZUNIST писал(а):Возможность наступления немцев из Восточной Пруссии и района Брест-Литовска не отвергалась, но считалась маловероятной, поскольку Германия будет держать значительные силы против Юго-Западного фронта, чтобы не допустить его наступления на юге с целью разорвать связи гитлеровцев с Балканскими государствами.
могу конечно долбануть словами Захарова из полного издания да не стану.. Нехай наш резун дальше чушь несет безграмотную..

Он я смотрю решил дойти наконец до "планов войны" и вот тут он по уши и вляпается наконец...
REZUNIST писал(а):oleg_ko писал(а):
Дождитесь в апреле новую мою книгу.Даже не знаю, что и сказать вам на это...
и это правильно -- чаще цитатками нас балуйте.. из плесневелых книг.. Как тиран заставил генералов ждать главные силы немцев по Украине...

Но лучше дождитесь книгу -- будет вам там о предвоенных "планах войны".. кто и где какие силы ждал..... с "картами"... как просил мой дружбанчик пан пробзд.. закорецкий.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

Ефремов писал(а):С чего Вы взяли, что УР’у строились в «неудачных для обороны местах»?
Где, по-вашему, были «удачные для обороны места»?
Всё это признавали сами советские военачальники, Жуков, Рокоссовский, Сандалов... Письменно, под роспись, естественно. И всё это уже цитировалось прямо в этой теме.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение kobakoba2009 »

REZUNIST писал(а):
Ефремов писал(а):С чего Вы взяли, что УР’у строились в «неудачных для обороны местах»?
Где, по-вашему, были «удачные для обороны места»?
Всё это признавали сами советские военачальники, Жуков, Рокоссовский, Сандалов... Письменно, под роспись, естественно. И всё это уже цитировалось прямо в этой теме.
Полагаю, что Резунист взял это у Резуна, например, здесь: Глава 20. СЛИШКОМ БЛИЗКО К ГРАНИЦЕ… из "Последней республики", книги 3 "РАЗГРОМ".
Ответить