Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Мормон]

И не просто "могут",-а именно так и было в СССР, пока не началась 2МВ.
После её начала КА продвинулась на территории всех своих европейских соседей,

Это какая така "территория европейских соседей"? Вам не кажется, что все - таки это территория именно России, как бы она не называлась?

"в Белоруссии укрепленные рубежи (УРы) строятся слишком близко к границе и они имеют крайне невыгодную оперативную конфигурацию, особенно в районе белостокского выступа" (Жуков), тоже самое на Украине, хоть достроены они, хоть нет.

Вот -вот и Жуков туточки. Критикует-не там строили УРы. Кто ж ему не давал правильно строить УРы в КОВО? Я понимаю и Сандалов и Роккосовский в 1940-1941 годах были отностительно мелкими сошками и не принимали учатия в решениях по дислокации УРов, хотя Сандалов в полосе своей армии мог на эти вопросы влиять, Но Жуков?!

ага. а по большей части не хватало даже пульбатов, в кач-ве постоянных гарнизонов УРов. И это в армии, в которой ещё ДО объявления мобилизации, уже было 5 с половиной млн. чел.

Правильно, включая внутренние округа, ЗабВО, ДВО, ЗакВО, САВО и РКГ. В строю завадных округов на круг 2,5млн.чел.
И второе соображение, а куда пульбаты сажать? В недостроенне и в невооруженные ДОТы? Их не нехватало. Их поланировали сформировать в 1941 году. Было соответствующее постановление СНК.

разница была бы, и существенная, ведь даже недостроенный УР, это лучше, чем совсем никакого. Особенно если он не с первых минут войны находится в зоне вражеского обстрела, а внезапно обнаруживается где то за широким предпольем и минными полями.

Чем недостроенный УР лучше никакого? Вы сами УР живой видели? Вы представляете его боевые возможности? Кроме того никто бы УРы не штурмовал, за исключением некоторых, их бы просто обошли.

Странный вопрос. Если речь идёт об основной идее документа, то она -- обязательно будет переходить из одного документа в другой, составляя стержень его.

Зачем повторять? Или считаете Сталина идиотом не помнявшим документ, кторый онже и обсуждал и даже дал свои указания?

[REZUNIST]

Это какая така "территория европейских соседей"? Вам не кажется, что все - таки это территория именно России, как бы она не называлась?

Нет, не кажется. Территории гос-в определяются действующими договорами и только. В противном случае можете считать "Калининград именно германским, Сочи именно турецким, Выборг именно Финским" и тд. Кроме того, в первые годы 2 МВ войска КА вошли и на территории никогда России не принадлежавшие ранее (Буковина, Галиция).

Вот -вот и Жуков туточки. Критикует-не там строили УРы. Кто ж ему не давал правильно строить УРы в КОВО? Я понимаю и Сандалов и Роккосовский в 1940-1941 годах были отностительно мелкими сошками и не принимали учатия в решениях по дислокации УРов, хотя Сандалов в полосе своей армии мог на эти вопросы влиять, Но Жуков?!

Именно так. Всё он отлично знал, и всё прекрасно понимал. Но ведь невозможно отрицать очевидных "странностей" в подходе к строительству и содержанию УРов ДО начала 2МВ, и ПОСЛЕ её начала. Это же очень бросается в глаза. Вот Георгий Константинович и пытается, как бы отстраниться от этого дела, хотя уж кто кто, а он, сперва как командующий КОВО, а после как НГШ, уж точно был в курсе принятия решений по УРам. Более того, скорее всего -- он принимал самое непосредственное участие в принятии этих решений.

Чем недостроенный УР лучше никакого?

да тем же, чем недовырытый окопчик лучше, чем никакого. Тем же, чем раздолбаный "дом Павлова" лучше, чем голая площадка. Тем же, чем казематы устаревшей Брестской крепости лучше пионерских шалашей и тд.
Тем, что даже в не до конца доделанном УРе, всё равно сподручней организовывать оборону, чем в чистом поле, среди васильков. Собственно, именно в таких (только не в "недоделанных", а в "законсервированных", что близко по сути) и пришлось нашим "цепляться за землю" летом 1941, пытаясь выиграть время и ресурсы. И сохранись они в довоенном (до 2МВ) состоянии, обороняться в них было бы, значительно сподручнее. Особенно, если бы в старых УРах были сохранены их довоенные уровские части, те самые пульбаты, которых там так не хватало в начале войны.

Правильно, включая внутренние округа, ЗабВО, ДВО, ЗакВО, САВО и РКГ. В строю завадных округов на круг 2,5млн.чел.

Правильно. Покуда РККА была численностью полтора млн.чел. и СССР не имел границ с Германией, -- вполне хватало и людей и ресурсов для строительства и содержания УРов в западных округах. Но, как только численность армии перевалила за 5млн.чел. и граница с Рейхом, таки нарисовалась, так эти УРы сразу же стали ненужными, и сразу же обнаружилась нехватка людей и средств на их дальнейшее содержание. В этом "странность" и состоит.

И второе соображение, а куда пульбаты сажать? В недостроенне и в невооруженные ДОТы?

не обязательно. Достаточно было не сокращать уровские части в уже готовых УРах, там где они не один год служили. А на недостроенные сооружения могли бы опереться войска полевого заполнения. Если бы у них на это было время, конечно. А не "нормативы на занятие 6..-30..-70 часов.."

[REZUNIST]

Странный вопрос. Если речь идёт об основной идее документа, то она -- обязательно будет переходить из одного документа в другой, составляя стержень его.

Зачем повторять? Или считаете Сталина идиотом не помнявшим документ, кторый онже и обсуждал и даже дал свои указания?

Действительно, странно. Но зачем то ведь ему повторяли про "мощный удар в направлении Люблин, чтоб в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран"? Повторяли. А вот фраза о возможности немецкого нападения в тех док-ах, то появляется, то отваливается. Как сущий пустяк, как хвостик у ящерки :)

Кстати, вам то, как человеку военному, надеюсь понятна абсурдность идеи (приписываемой Козинкиным Жукову и Тимошенко) -- "немедля переходить в наступление, как только враг нападёт". Ведь немедля, означает в данном случае -- не завершив отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск. Прямо из того состояния и положения, в каком война прихватит.
Спору нет -- именно так они и пытались действовать в первые дни войны. Но "вынужденно пытались" и "планировали заранее" это ведь -- далеко не одно и то же, вы не находите?

[Мормон]

Действительно, странно. Но зачем то ведь ему повторяли про "мощный удар в направлении Люблин, чтоб в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран"?

Ничего странного нет. Во втором документе преамбулу сократили, т.к. давали ссылку на Соображения от 18 сениября. А определяющую часть оставили.

Кстати, вам то, как человеку военному, надеюсь понятна абсурдность идеи (приписываемой Козинкиным Жукову и Тимошенко) -- "немедля переходить в наступление, как только враг нападёт". Ведь немедля, означает в данном случае -- не завершив отмобилизование, сосредоточение и развёртывание войск. Прямо из того состояния и положения, в каком война прихватит.

Почему абсурдность? Жуков и Тимошенко планировали немедленное наступление после нападения немцев, которое произойдёт после каких - либо дипломатических телодвижений, а пока эти телодвижения идут вполне могли успеть отмобилизоваться. Тем более, что войска для этого были выделенны зараннее. Косвенное доказательство этому директива №3 от 22 июня 1971 года.

[Камиль Абэ]

И где бы не начали строить УРы, на границе, в глубине, разницы бы не было. Не успели.

разница была бы, и существенная, ведь даже недостроенный УР, это лучше, чем совсем никакого. Особенно если он не с первых минут войны находится в зоне вражеского обстрела, а внезапно обнаруживается где то за широким предпольем и минными полями. И занят постоянным гарнизоном, а у полевых войск было время занять свои рубежи вокруг ДОСов. И это не последний укреплённый рубеж, а только первый, за которым есть другие, десятилетиями холимые и лелеемые...
Так что, разница есть (точнее - могла бы быть) и весьма существенная..

Чем недостроенный УР лучше никакого? Вы сами УР живой видели? Вы представляете его боевые возможности? Кроме того никто бы УРы не штурмовал, за исключением некоторых, их бы просто обошли.

Тем, что даже в не до конца доделанном УРе, всё равно сподручней организовывать оборону, чем в чистом поле, среди васильков. Собственно, именно в таких (только не в "недоделанных", а в "законсервированных", что близко по сути) и пришлось нашим "цепляться за землю" летом 1941, пытаясь выиграть время и ресурсы. И сохранись они в довоенном (до 2МВ) состоянии, обороняться в них было бы, значительно сподручнее. Особенно, если бы в старых УРах были сохранены их довоенные уровские части, те самые пульбаты, которых там так не хватало в начале войны.

В связи с этим обменом мнениями припоминается описываемая в мемуарах картина 1941-42 г.г. : Немцы наступают и на каком-то рубеже «выдыхаются». И что они делают? Немедленно окапываются, укрепляют свои рубежи. Их почему-то не смущает мысль, что их «просто обойдут». Через какое-то время наши войска, накопив силы, переходят в наступление и … «натыкаются» на трудно-преодолимую оборону.

[ccsr]

И что они делают? Немедленно окапываются, укрепляют свои рубежи. Их почему-то не смущает мысль, что их «просто обойдут». Через какое-то время наши войска, накопив силы, переходят в наступление и … «натыкаются» на трудно-преодолимую оборону.

И что здесь удивительного?
Читаем "Полевой устав РККА (ПУ-39)"
14. Оборона будет нужна всякий раз, когда нанесение поражения противнику наступлением в данной обстановке невозможно или нецелесообразно.

Оборона должна быть несокрушимой и непреодолимой для врага, как бы силен он ни был на данном направлении. Она должна заключаться в упорном сопротивлении, истощающем физические и моральные силы противника, и в решительной контратаке, наносящей ему полное поражение. Тем самым оборона должна достигать победы малыми силами над численно превосходным противником.

И у немцев было то же самое - вот поэтому они и окапывались, понимая что оторвавшись от основных сил они в первую очередь обязаны подумать об обороне.

[Камиль Абэ]

Во-первых, ПУ-39 – это не действующий Устав , а проект. Следовательно, войска в практической деятельности руководствовались другими документами.
Во- вторых, судя по встречным сражениям, неподготовленным контрнаступлениям, в 1941-42 годах красные командиры напрочь забыли об азах обороны, декларируемых Уставами. . Бешанов утверждает, что даже 1942 год был «учебным» для красных командиров самого высокого звена.

[ccsr]

Во-первых, ПУ-39 – это не действующий Устав , а проект. Следовательно, войска в практической деятельности руководствовались другими документами.

Суть военной науки от этого не меняется - ни в Красной Армии, ни в вермахте. Или вы думаете что проекты от балды пишутся?

в 1941-42 годах красные командиры напрочь забыли об азах обороны, декларируемых Уставами.

Они не забыли - у них другого выбора не было, чтобы следовать так, как это предписано уставами.

что даже 1942 год был «учебным» для красных командиров самого высокого звена.

А вы что до сих пор не верите, что немецкая армия была лучшей в мире в то время? Так что у таких "учителей" не грех и поучиться.

[REZUNIST]

Ничего странного нет. Во втором документе преамбулу сократили, т.к. давали ссылку на Соображения от 18 сениября. А определяющую часть оставили.

А смысл? "Или считаете Сталина идиотом не помнявшим документ, кторый онже и обсуждал и даже дал свои указания?" (с) :)
Про "мощный удар в направлении Люблин, чтоб в первый же этап войны отрезать Германию от Балканских стран", ему стало быть продолжали напоминать, после его замечаний, а вот про то, что немцы и сами могут ударить -- уже нет.

Почему абсурдность? Жуков и Тимошенко планировали немедленное наступление после нападения немцев, которое произойдёт после каких - либо дипломатических телодвижений, а пока эти телодвижения идут вполне могли успеть отмобилизоваться.

Эта версия не выдерживает никакой критики.
Во первых, слова Сталина о том, что "Война может вспыхнуть неожиданно. Ныне войны не объявляются. Они просто начинаются." -- в СССР знали даже школьники, ведь они были вписаны даже в словарь Ушакова 1940 г. изд.
А Жуков с Тимошенко, даже если и не были школьниками, и газет с речами вождя не читали, то всё равно догадывались об этом, на близких примерах многих стран Европы, ставших жертвами гитлеровской агрессии, безо всякой предварительной говорильни. То есть версия о том, что "мы же думали сначала будут переговоры" - уже трухлявая насквозь.
Но это ещё не всё, ведь во вторых, -- плановые сроки готовности КА к наступлению исчислялись ведь --- НЕ "ото дня начала (или конца) возможных переговоров с Гитлером". И даже не от "дня Д"(дня начала военных действий). Но исключительно от "дня М", дня начала мобилизации. Через пару недель после её начала выходила КА на плановые сроки готовности к наступлению. Это понятно, и не вызывает сомнений, я надеюсь?

что войска для этого были выделенны зараннее. Косвенное доказательство этому директива №3 от 22 июня 1971 года.

выделены то они были, но развернуты для наступления -- нет. Да и для обороны тоже.
А что вы такого увидели в Д№3, что позволило вам принять её за "подготовленные плановые действия", а не вынужденную импровизацию (каковой она была на мой взгляд)?

[REZUNIST]

В связи с этим обменом мнениями припоминается описываемая в мемуарах картина 1941-42 г.г. : Немцы наступают и на каком-то рубеже «выдыхаются». И что они делают? Немедленно окапываются, укрепляют свои рубежи. Их почему-то не смущает мысль, что их «просто обойдут». Через какое-то время наши войска, накопив силы, переходят в наступление и … «натыкаются» на трудно-преодолимую оборону.

укрепления как раз и строятся на направлениях -- предпочитаемых врагом для наступления. Там где ему хотелось бы наступать "по умолчанию". Это одна из задач их, поставить перед противником дилемму -- направляться в обход, через реки-раки-буераки, мины и трясины, либо всё же штурмовать укрепления в лоб. И то и другое на руку обороняющимся.