Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Согласно Вашей логике небходимо было снести Гродно, Брест, Белосток, Львов и ряд городов поменьше и на их месте оборудовать "полосу обеспечения". Тогда вы будете считать, что страна готовиться к обороне. Я прав?
Нет, вы не правы и "логику" продемонстрировали довольно таки дурацкую, к моей отношения не имеющую.
Мне ближе вот эта ---
Осенью 1939 года в округах и в Генеральном штабе разрабатывались варианты постройки укрепленных районов в приграничной зоне. Командование Западного военного округа предложило два варианта:
первый — возвести линию укрепленных районов вдоль государственной границы; второй — возвести укрепления по рубежу: правый берег р.Неман до Гродно, далее по р.Бобр до ее устья с включением в систему укрепленных районов бывшей крепости Осовец и укрепления Гонендз, р. Нарев до Лапы, Бельск, Черемха, Жабинка, Хведковичи.
В случае принятия второго варианта линия укрепленных районов проходила бы на удалении 25—50 км от государственной границы. Это давало нашим войскам ряд преимуществ. Во-первых, были бы созданы условия для строительства укрепленных районов вне поля зрения противника; во-вторых, полоса местности между государственной границей и линией укрепленных районов, усиленная рядом оборонительных сооружений, явилась бы мощным предпольем, могущим обеспечить задержку противника и выигрыш времени для занятия войсками армий прикрытия основных рубежей обороны, что в свою очередь способствовало бы успешному выполнению войсками задач прикрытия.

Вначале второй вариант с некоторыми поправками поддерживался начальником Генерального штаба Красной Армии Маршалом Советского Союза Б.М. Шапошниковым. Однако утвержден был вариант постройки укрепленных районов по линии государственной границы.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

REZUNIST писал(а):Мне ближе вот эта ---
Ссылочку, будте любезны. Откуда дровишки.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Ссылочку, будте любезны. Откуда дровишки.
Пожалуйста.

Сандалов Л.М.
Боевые действия войск 4-й армии в начальный период Великой Отечественной войны

Глава первая.
ОБСТАНОВКА НА ЗАПАДНОМ НАПРАВЛЕНИИ К ЛЕТУ 1941 ГОДА.

"дровишки" оттуда.

А ещё с Сандаловым Л.М. солидарен и Рокоссовский К.К.----
Какой же план разработал и представил правительств наш Генеральный штаб? Да и имелся ли он вообще?..

Мне остро захотелось узнать, где намечался рубеж развертывания. Предположим, что раньше он совпадал с рубежом наших УРов, отнесенных на соответствующее paccтояние от старой границы. Это было реально. Но мог ли этот рубеж сохранить свое назначение и в 1941 году? Да, мог, поскольку соседом стала фашистская Германия. Она уже вела захватническую войну, имея полностью отмобилизованными свои вооруженные силы.

Кроме того, необходимость заставляла учитывать такой важный фактор, как оснащение вооруженных сил новой техникой и вообще новыми средствами, чего не было в прежних армиях. Ведь он обусловил и новый характер ведения войны. К примеру, значительно увеличилась подвижностъ, а стало быть, и маневренность войск на театре военных действий.

Не прибегая к мобилизации, мы обязаны были сохранять и усиливать, а не разрушать наши УРы по старой границе. Неуместной, думаю, явилась затея строительства новых УРов на самой границе на глазах у немцев. Кроме того, что допускалось грубейшее нарушение существующих по этому вопросу инструкций, сама по себе общая обстановка к весне 1941 года подсказывала, что мы не успеем построить эти укрепления. Долгом Генерального штаба было доказать такую очевидность правительству и отстоять свои предложения.
"Солдатский долг".

И имевший непосредственное отношение к принятию решений об УРах Жуков Г.К. тоже согласен с тем, что расположение их оказалось -- крайне неудачным. Правда он, как старый кавалерист, лихо обходит (молчанием) вопросы -- почему же именно такой вариант расположения УРов на новой границе (и консервация их позади старой) возобладал с началом 2МВ...
его книга называется "Воспоминания и размышления".
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

REZUNIST писал(а):И имевший непосредственное отношение к принятию решений об УРах Жуков Г.К. тоже согласен с тем, что расположение их оказалось -- крайне неудачным.
Мне всегда нравилось мнение Жукова о дислокации УРов. Не буду повторятся о том, что он ЛИЧНО был причастен к такому расположению УРов в КОВО, что он ЛИЧНО мог дать команду на расконсервацию УРов Линии Сталина, что он ЛИЧНО мог "посадить" стрелковые части в УРы Линии Сталина. И опять таки Следуя логике Сандалова было необходимо срыть Брест и Кобрин и на их месте оборудовать предполье. Население вывезти, леса вырубить, поля перекопать, дороги ликвидировать.
И сколько времени в таком виде всё содержать. Я Вам как- то посчитал, что для того, что бы создать устойчивую линию обороны по более скромным нормативам, нужно вывести из оборота минимум 18 000 кв.км только в ЗапОВО.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Ну та ки чо сказать то хотел сиими цитатоми?? Кто виновен в том что грамотные предложения Шапошникова какая то сволочь в ГШ похерила и дала команду павловым и кирпоносам строить УРЫ на виду у немцев?? Кто виновен если эти УРы так ставились по командам самих павловых и жуковых -- комокругами на местах принимались решения "до метра"???

Ты чудо желаешь сиими цитатками доказать что раз строили на виду у немцев многомиллионные сооружения то значит нападать собиралисьт первыми?? Ты для чего базар то на эту тему ведешь??

Если миллионные сооружения по затратам ставят так что от них толку нет -- то это и называется вредительством. - За это и растреливали в итоге. За разбазаривание народных (гос) средств.

Или всеж хочешь мусоля эту тему дроказать что так строили чтоб напасть первыми?? Ты уж заканчивая свою мыслю то до конца ...
Мормон писал(а):он ЛИЧНО мог дать команду на расконсервацию УРов Линии Сталина, что он ЛИЧНО мог "посадить" стрелковые части в УРы Линии Сталина
18 июня он это и сделал... Дал команду заполнять Уры на новой границе и готовить к заполнению старые Уры.
Мормон писал(а):Следуя логике Сандалова
Этому нш крупно повезло что его не поставили к стенке вместе с Коробковым.. За Брест... Выскребся сволочь а потом писал что тиран виноват что "идиотов" таких зкак коробковы ставил на должности...
Мормон писал(а):Я Вам как- то посчитал, что для того, что бы создать устойчивую линию обороны по более скромным нормативам, нужно вывести из оборота минимум 18 000 кв.км только в ЗапОВО.
а вот это вы зря так сделали.. Наш резунчик это проосто и тупо не заметил.. Цифры и расчеты нарезунов не действуют в принципе -- оне цитаки предпочитают какие нить.. удобные...
Мормон писал(а):Вы ответили:

да, возможно. тем более, что задача этих войск не "границу прикрыть" (в смысле не полосу перепаханную, с полосатыми столбами), а - ПРОЦЕСС.
процесс отмобилизования, сосредоточения и развертывания войск. и для этого войскам совсем не обязательно прижиматься поближе к погранстолбам, а значит и передовым вражеским отрядам и батареям.
наоборот. гораздо логичнее в таком случае расположить свои войска за линией т.н. "полосы обеспечения" http://voina-i-mir.ru/dicdefinition/?id=291
Согласно Вашей логике небходимо было снести Гродно, Брест, Белосток, Львов и ряд городов поменьше и на их месте оборудовать "полосу обеспечения". Тогда вы будете считать, что страна готовиться к обороне. Я прав?
только придурок может уверять что приграничные дивизии не оборонительные бои вести должны на границе а каким то мифическим образом "процесс прикрывать"..

Но как можно что то "прикрывать" не вступая в бои с вторгшимся противником ведущем обстреля и бомбящим города -- черт его знает что там в голове у неадекватного резуненка по этом поводу бродит..
REZUNIST писал(а):вместе вкупе, они производят неизгладимое впечатление. и чем больше их будет, тем лучше. так что, валяйте, не стесняйтесь
Да без проблем -- кушайте инфу.. Может чо и останется в голове поврежденной дурью что приграничные дивизии не воевать должны с напавшим ворагом а чо то там прикрывать .. без столкновения с врагом.. гыгыгы...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Камиль Абэ »

Вообще то, уважаемый Мормон, ничего, что вы усматриваете, не следует из размышлений Сандалова. Можно и принять Вашу иронию в отношении Жукова, но из неё следует, что в виновных в провалах при сложившейся Системе не было. При необходимости – виновные назначались.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а):в виновных в провалах при сложившейся Системе не было. При необходимости – виновные назначались
это вы в Огоньках перестроечных вычитали??? Но вообще то во всех "системах" виновных чаще всего -- если касается высшего уровня -- "назначают"... А вот при Сталине как раз чаще доставалось имено настоящим виновным.. сореди высшего руководства... В отличии от последующих и тем более современных...
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Мне всегда нравилось мнение Жукова о дислокации УРов. Не буду повторятся о том, что он ЛИЧНО был причастен к такому расположению УРов в КОВО, что он ЛИЧНО мог дать команду на расконсервацию УРов Линии Сталина, что он ЛИЧНО мог "посадить" стрелковые части в УРы Линии Сталина.
Вы абсолютно правы. Это как раз тот случай, когда о "неоправданности" принятых решений говорят и те, к никакого отношения не имел к их принятию (например Рокоссовский) и те кто, имел самое непосредственное (например Жуков). То есть, сам факт неудачности принятых по УРам решений, даже обсуждать уже нелепо, осталось только попытаться понять, исходя из каких резонов они принимались.
Мормон писал(а):И опять таки Следуя логике Сандалова было необходимо срыть Брест и Кобрин и на их месте оборудовать предполье. Население вывезти, леса вырубить, поля перекопать, дороги ликвидировать.
И сколько времени в таком виде всё содержать. Я Вам как- то посчитал, что для того, что бы создать устойчивую линию обороны по более скромным нормативам, нужно вывести из оборота минимум 18 000 кв.км только в ЗапОВО.
то есть, вы СВОЮ СОБСТВЕННУЮ логику приписали Сандалову, а затем "блестяще с нею поборолись".
Что сказать. Вы молодец, это у вас получилось :)
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение REZUNIST »

oleg_ko писал(а):Ну та ки чо сказать то хотел сиими цитатоми??
ВАМ??? ничего. зря всполошились.
это Мормон интересовался источниками информации, вот я ему их и цитировал.
oleg_ko писал(а):Кто виновен в том что грамотные предложения Шапошникова какая то сволочь в ГШ похерила и дала команду павловым и кирпоносам строить УРЫ на виду у немцев?? Кто виновен если эти УРы так ставились по командам самих павловых и жуковых -- комокругами на местах принимались решения "до метра"???

Ты чудо желаешь сиими цитатками доказать что раз строили на виду у немцев многомиллионные сооружения то значит нападать собиралисьт первыми?? Ты для чего базар то на эту тему ведешь??

Если миллионные сооружения по затратам ставят так что от них толку нет -- то это и называется вредительством. - За это и растреливали в итоге. За разбазаривание народных (гос) средств.

Или всеж хочешь мусоля эту тему дроказать что так строили чтоб напасть первыми??
это уже на истерику очень похоже, Олег Юрич. У вас руки трясутся, ничего я вам "дроказать" не хочу, меня интересует обмен мнениями по данному вопросу с теми, у кого оно есть, конечно. Спокойный, аргументированный обмен. И всё. А на припадки ваши я могу в теме "О версии О.Козинкина" полюбоваться, нечего с ними здесь носиться, этим вы только атмосферу (обсуждения)) портите и собственный имидж, а больше ничего :)

Успокойтесь, давайте, и возвращайтесь к изложению собственного мнения по теме---
oleg_ko писал(а):Да без проблем -- кушайте инфу..
вот и хорошо. так вы говорите --
войска КОВО по предвоенным "планам" Жуков собирался кинуть "на Люблин" сразу же. по дир. 3.
-- "сразу же. по дир. 3." это в -- тот же день 22 июня, да?
далее --
оборона особо и не готовилась. Скока раз уже говорено -- малой кровью да на чужой земле-- лихим ударом ответным.. Уж лет 80 как это известно...
не готовилась, стало быть, оборона. сразу же по директиве№3 планировалось переходить в лихое наступление на чужой земле, причём малой кровью. Всё верно? Или это только на границе оборону особо не готовили, а в глубине страны, всё же готовили?
рубежи обороны в мае 41-го аж под Млосквлй планировали.. Но сначала хотели повоевать всеж на границе да на чужой территории..
Когда враг нападет первым...
понятно. после лихого и малокровного удара в первый же день войны, предполагалось плановое отступление к Москве. Так, да?
oleg_ko писал(а):они собирались воевать пару недель на границе по предвоенным планам прежде чем ответным лихзим ударом рванем за бугор мочить всех
Олег Юрич, эти пару недель на границе воевать планировали КОГДА?
Уже после лихого удара нанесённого в первый же день, или ещё до него?
И уже после битвы под Москвой, или до неё?

Вы очень интересно излагаете, честное слово, осталось только немножко уточнить хронологию (что вслед за чем планировалось делать) и всё у вас станет на свои места.
я надеюсь :)
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

тебе скока раз резунист говорено -- ну не лезь ты в обсуждение военных вопросов...

дурнем себя выставляешь же..
REZUNIST писал(а):меня интересует обмен мнениями по данному вопросу
ну и???
Не все ДОТы на границе стояли как хотелось бы и как лучшке -- дальше чо?? Это как то докажет идиотизму резунов что ССР собирался нападать первым???
REZUNIST писал(а):возвращайтесь к изложению собственного мнения по теме
маме своей указывай кому и что делать и что обсуждать...
хорошо?
REZUNIST писал(а):войска КОВО по предвоенным "планам" Жуков собирался кинуть "на Люблин" сразу же. по дир. 3.-- "сразу же. по дир. 3." это в -- тот же день 22 июня, да?
читай дир. 3...

Никто в день нападения врага на наступает в ответ.. и не собироался. И я не писал и не говорю что наступать собироались 22 июня.. так что дурку выключай.
REZUNIST писал(а):сразу же по директиве№3 планировалось переходить в лихое наступление на чужой земле, причём малой кровью. Всё верно? Или это только на границе оборону особо не готовили, а в глубине страны, всё же готовили?
внятнее вопрос задавай..
REZUNIST писал(а):понятно. после лихого и малокровного удара в первый же день войны, предполагалось плановое отступление к Москве. Так, да?
расчет по смете и на картах Уров под Москвой -- в чем проблема то???? Умные люди просчитывают разноеи развитие событий..
Ты б почитал Молотова =-=- он то как раз и говорит что в отличии от некоторых они понимали что придется отступать или до Смоленска минимум или даже Москвы.. И когда нарком с нГШ начали нести пургу что щас они сразу же рванут за бугор громить врага 22 июня тиран им ответил -- это не серьезно..
REZUNIST писал(а):эти пару недель на границе воевать планировали КОГДА?
читай наконец черновки Жукова коли сам его приводил... Достал ты своей дремучестью и нежеланием читать даже то что сам приводишь...
Ответить