Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Ефремов]

Здравствуйте.

oleg_ko

«а 18 июня Жуков дал команду - готовить старую линию к заполнению.»
Очень сомнительный момент. Можно указать точный источник информации?

Ефремов.

[Балтиец]

Не надейтесь, внятного ответа не будет.

[REZUNIST]

УРы на старой границе начинали строить ещё в 1928 году, когда о гитлеровсеой Германии еще и слыхом не слыхали. Строили и развивали их в основном с расчетом на Польшу, Венгрию и Румынию.

да ясен пень, что не на Таиланд. Об этом и речь. Покуда нашими соседями по границе были Эстония, Латвия, Польша, Румыния -- УРы строили аж до Днепра, как только там появилась Германия, началось то, о чём сетуют советские военные.

А подход был анологичен подходу 1940 года. Укрепления например Мнского УРа находились чуть не у пограничных столбов,(в 6 км от Заславля на Запад) да и от самого Минска до границы 40 км.

Так ведь там восточнее, уже и некуда иначе в Минск упрёшься. Но ведь даже и этот, Минский УР не упели полностью занять войсками после немецкого нападения, настолько оно было внезапным.

Верить Вам и Сандалову, то ДОТы нужно было ставить в пригородах Минска.

зачем же, как раз в пригородах Минска они уже и так стояли, вполне достаточно было их не «консервировать», а ещё лучше даже усилить, за те 2 года, что прошли от начала 2МВ до начала ВОВ. И самое главное -- заблаговременно занять войсками, благо их в июне 41го выгружалось, ехало и маршировало в тех краях – немеряно, но в основном почему то мимо. В результате ---

С 26 июня немецко-фашистское командование стремилось как можно скорее выдвинуть соединения 3-й и 2-й танковых групп в район Минска, чтобы сомкнуть кольцо окружения. В этот день 39-й моторизованный корпус группы Гота вышел к Минскому укрепленному району , в который выдвигались дивизии 44-го стрелкового корпуса 13-й армии. С целью прикрытия северо-западных подступов к Минску командующий фронтом 25 июня решил выдвинуть на рубеж обороны, проходивший в 20 км от города, из своего резерва 161-ю и 100-ю стрелковые дивизии, которые совместно с частями народного ополчения, сформированными в Минске, должны были преградить путь танкам противника. К моменту выхода немецких танков к Минскому укрепленному району войска 13-й армии не закончили сосредоточения и развертывания. Не были подтянуты некоторые артиллерийские части. В связи с стремлением занять весь укрепленный район советские соединения готовились к обороне на широком фронте. Так, например, 64-я стрелковая дивизия, имевшая 102 орудия, оборонялась на 52-километровом фронте, построив боевой порядок в один эшелон. Вполне естественно, что создать устойчивую в противотанковом отношении оборону советские войска не могли. И несмотря на желание, многие оборонительные сооружения вследствие недостатка сил не были вообще заняты войсками.

Анфилов В.А. «Начало Великой Отечественной Войны».
И ещё ---

В сражении под Минском советские войска умело использовали занятые ими долговременные огневые точки. В «Отчете о боях 3-й танковой группы...» генерал Гот писал: « Минские доты частично пройдены не занятыми войсками противника, в то время как при преодолении других дивизии несли тяжелые потери, прорываясь через укрепленный пояс».

Занятые точки -- использовались очень умело и немцы преодолевая их сопротивление несли тяжелые потери. Беда в том, что далеко не все были занятыми, что сводило на нет и героизм остальных. Немцы вошли в Минск уже 28го числа.

Так что, беда не в том, что «под Минском УРа не было, а в том что он был к началу войны не в боевом состоянии. Да и вообще, по Сандалову (точнее по Шапошникову) ДОТы гораздо удачнее было бы ставить не в пригородах Минска, а по описанной в его книге схеме.

Да и вся линия УРов повторяла конфигурацию границы, где - то дальше от границы, где-то ближе. Зависело от местности. В лесу УР не посадишь, в болоте тоже. Но принцип сохранился и на новой границе. Прикинте по карте 1938 года.
http://minchanin.esmasoft.com/maps/ussr1939/maps/38.jpg ]

я прикинул. Мозерский УР 70-80км от границы.
Псковский, Островский, Себежский УРы по берегам реки Великая 30-40 км от границы.
На Украине и вовсе аж км на 400 до самого Днепра несколько линий УР.

насчет "стратегической глубины" до Днепра (КиУР). Зам.НКВД Украины 11 января 1939 года доносит в ЦК КП(б) Украины:
...Киевский укрепрайон на сегодня представляет только лишь скелет предместной позиции,...
Из 257 сооружений, имеющихся в районе, только 5 готовы к боевому действию... Левый и правый фланги не защищены и имеют свободный проход для противника (левый - 4 км, правый - 7км)...В центре зоны УР ... образован мешок (разрыв в 7 км), через который открыт свободный проход противнику непосредственно к Киеву....
и т.д. и т.п.

Так точно! И перед началом 2МВ были проведены работы по усилению этих УР, а вот после подписания договора о дружбе и границе с Гитлером их, наоборот, поставили на консервацию. Вот это и «странно».

[REZUNIST]

Для чего бодягу разводил с Урами то???

в связи с названием темы, естественно.

когда и советские и немецкие, и солдаты и генералы об одном и том же твердят?
Как сговорились все вам, назло :)

у вас странная манера видеть только то что вам нравится..

напротив, я бы с удовольствием посмотрел на то, что по вашему мнению «должно мне непонравиться», но вы же только «ищите там-ищите сям!» рассказываете, то есть вам просто нечего противопоставить тому, что процитировал я.

не бзди --я советую конкретного автора перечитывать а не тупо гуглы листать в поискх цитат...

ну тогда в «ответ» на это ---

проверьте и доложите -- где это Сталин говорил о внезапности нападения..

я вам советую конкретного автора перечитывать, Сталина И.В.

хрен найдешь дарагой..

если тока у гитлера..

блин, и это говорит "…тщательный исследователь периода…", как его представляют в аннотациях к его шыдеврам)))

так я дураков резунов цитатками баловать не собираюсь..

а я люблю это делать, вы так остро на это реагируете, так по дурацки, просто прелесть))

вот это и есть -- гыгыгы.. Летом 38-го никакого Бреста еще не было... И Чуйков там не стоял с 4-й армией.
И в летом 39-го тоже...

да, это действительно «гыгыгы», вполне нормальная реакция, вполне вашего уровня.

гыгыгы...Вам еще раз расказать что вывод по ПП -- обязательно с приведением в повышенную минимум джелается?? гыгыгы..

тоже самое :)

Мормону по поводу его сомнений во внезапности германского нападения

с чего вы взяли что военный человек мормон в чем то сомневается?????

из его текста, не отвлекайтесь, Мормон в защитнике (тем более таком))) не нуждается.

Так что цитировать те донесения или еще какт=ие источники -- точно не стану.

точно не станете. Об этом я говорю. Вы же не такой как все, вы же особенный. у вас своя метода изложения собственного мнения. "дискуссионная импотэнция" это называется, вообще то.

[ccsr]

Чтобы остановить поток словоблудия наших доморощенных стратегов, зададимся простым вопросом - как строительство УРов могло повлиять на планы Сталина напасть на Германию первым, как об этом врал резунист. Ведь любой здравомыслящий человек понимает, что ни использовать огневую мощь УРов, ни использовать личный состав УРов в наступлении на Германию не удастся. Так что резунист заврался окончательно - неготовность УРов и их оперативное предназначение как раз и доказывает, что в 1941 году Сталин не то что собираться не мог, он вообще строя УРы не рассчитывал начинать войну с Германией первым.

[REZUNIST]

REZUNIST, покажи, пожалуйста, где можно проверить, что Гитлер и Сталин упоминали в своих речах или застольных беседах о внезапности германского нападения?

Пожалуйста, но Мормон просил, что "про речи, тосты и пьяные разговоры не надо", так что придётся искать в документах :(

[oleg_ko]

Здравствуйте.

oleg_ko

«а 18 июня Жуков дал команду - готовить старую линию к заполнению.»
Очень сомнительный момент. Можно указать точный источник информации?

Ефремов.

Солонин сдуру полез в ЦАМО и там изучая проблему УРов наткнулся на "резолюцию" Жукова об этом от 18 июня...
КОВО запрашивал ГШ что делать -- занимать ли Уры после получепения команды выводитьвойска по директиве от 12 июня. Запрос был от 16 июня еще. Жуков отписал -- 18 июня...

Солонин это выложил у себя на сайте, а также были статьи в Военно-Промышленом курьере об этом...

Если инетересно то найду точную страницу на его сайте и подкину.. Но в принципе это и в книге новой есть -- что вам послал..

точно также по отдельному запросу КОВО им продливали "сборы" после 15 июня..

как только там появилась Германия, началось то, о чём сетуют советские военные.

о чем они сетуют??? Что часть ДОТов поставили не совсем удачно???

Минский УР не упели полностью занять войсками после немецкого нападения, настолько оно было внезапным.

не бреши. Не успели потому что павлов Брест оставил спящим с Коробковым. Не успели потому что на брестском направлении ПТБр не поставили ни одной. Что разоружали самолеты там же, что патроны в Бресте изымали...

За то что павлов ослаблял мобготовность войск округа.

А не потому что "внезапно" кто то напал..

утрись наконец в глупости своей:

""начштаба 6-й армии генерала Н.П. Иванова:
«Условия вступления в войну.
С вечера 21 июня 1941 года из штаба КОВО предупредили командующего 6 армией генерала Музыченко, что возможны провокации со стороны немцем и приказали быть всем командирам у телефонных аппаратов в штабах армии, корпусов и дивизий.
...""

Дальше есчо интересне но тебе есчо рано.. мозг вынесет ...

а ещё лучше даже усилить, за те 2 года, что прошли от начала 2МВ до начала ВОВ

ты бы бабки дал??? Чо пургу несешь то -- что могли то и делали.. Спец блин..

заблаговременно занять войсками, благо их в июне 41го выгружалось, ехало и маршировало в тех краях – немеряно, но в основном почему то мимо

дурь пошла... Занимают не любыми воссками.. клоун.

Но 18 июня и пошла команда занимать..

Занятые точки -- использовались очень умело и немцы преодолевая их сопротивление несли тяжелые потери. Беда в том, что далеко не все были занятыми, что сводило на нет и героизм остальных. Немцы вошли в Минск уже 28го числа.

ну и?
Чо сказать хотел сим долгим ковырянием в занятии Уров?? Хотели напасть первыми или как??

Переливал из пустого в порожннее ради трепа ни о чем???

И перед началом 2МВ были проведены работы по усилению этих УР, а вот после подписания договора о дружбе и границе с Гитлером их, наоборот, поставили на консервацию. Вот это и «странно».

чо тебе странного то?? Опять дурь резунскую несешь?? Стали ставить новые УРЫ нс НОВРЙ границе с подписанием Договора о ненападении и Договоора о границах и дружбе.. А старые из-за нехватки денег тупо законсервирвоали.. Чо не ясно то???

не тупи..

Не надейтесь, внятного ответа не будет.

да скока можно приводить одно и тоже то?????

Ты заглядывай к Солонину почаще -- он много каких доков сдуру выкладывает...

oleg_ko писал(а):
Для чего бодягу разводил с Урами то???в связи с названием темы, естественно.

ну и.. дальше то чо???

Уры были не закончены -- и значит собирались нападать первыми???

oleg_ko писал(а):
проверьте и доложите -- где это Сталин говорил о внезапности нападения..я вам советую конкретного автора перечитывать, Сталина И.В.

ты уже нашело у него?? Ты ж сослался на него...

если тока у гитлера.. блин, и это говорит "…тщательный исследователь периода…", как его представляют в аннотациях к его шыдеврам)))

мало скобок поставил...

Я и не собираюсь искать что то о "внезапности" нападения. Не было оно внезапным ни для нас ни тем более для немцев..

Показание начштаба 6-й армии читал?? Вот и угомонись..

вы так остро на это реагируете, так по дурацки, просто прелесть

мне ставить гыгыгы чаще надо чтоб ты понял что кроме смеха твои цитатки ничего не вызыввают и ничего не стоят???

oleg_ko писал(а):
Так что цитировать те донесения или еще какт=ие источники -- точно не стану. точно не станете. Об этом я говорю. Вы же не такой как все, вы же особенный

все просто -- резунам хоть тонны доков или цитат приведи - толку ноль.. адекватность у их хромает.

[REZUNIST]

Занятые точки -- использовались очень умело и немцы преодолевая их сопротивление несли тяжелые потери. Беда в том, что далеко не все были занятыми, что сводило на нет и героизм остальных. Немцы вошли в Минск уже 28го числа.

ну и?
Чо сказать хотел сим долгим ковырянием в занятии Уров??

Вам персонально? ничего. А адресату постинга, всё что хотел, то и сказал.

мне ставить гыгыгы чаще надо чтоб ты понял что кроме смеха твои цитатки ничего не вызыввают и ничего не стоят???

из вашего "гыгыгы" понятно лишь то, что вам совершенно нечего на них возразить. ставьте чаще, вам больше ничего не остаётся :)

Я и не собираюсь искать что то о "внезапности" нападения. Не было оно внезапным ни для нас ни тем более для немцев..

во как. даже для немцев их нападение на нас не было внезапным, чего уж про наших говорить, да Олег Юрич? :)

[Балтиец]

Порядочные люди выкладывают ссылки на источники, и на сайте Солонина в том числе.

[REZUNIST]

Порядочные люди выкладывают ссылки на источники, и на сайте Солонина в том числе.

так то порядочные, а то писатель Козинкин, есть же разница.

проверьте и доложите -- где это Сталин говорил о внезапности нападения..

REZUNIST, покажи, пожалуйста, где можно проверить, что Гитлер и Сталин упоминали в своих речах или застольных беседах о внезапности германского нападения?

Пожалуйста, мои хорошие, просвещайтесь, мне не жалко --- http://stalinism.ru/sobranie-sochineniy ... -sssr.html

В первые месяцы войны ввиду неожиданности и внезапности немецко-фашистского нападения Красная Армия оказалась вынужденной отступать, оставить часть советской территории. Но, отступая, она изматывала силы врага, наносила ему жестокие удары. Ни бойцы Красной Армии, ни народы нашей страны не сомневались, что этот отход является временным, что враг будет остановлен, а затем и разбит.
В ходе войны Красная Армия наливалась новыми жизненными силами, пополнялась людьми и техникой, получала на помощь новые резервные дивизии. И настало время, когда Красная Армия получила возможность перейти в наступление на главных участках громадного фронта. В короткий срок Красная Армия нанесла немецко-фашистским войскам один за другим удары под Ростовом на Дону и Тихвином, в Крыму и под Москвой. В ожесточённых боях под Москвой она разбила немецко-фашистские войска, угрожавшие окружением советской столицы. Красная Армия отбросила врага от Москвы и продолжает жать его на запад. От немецких захватчиков полностью освобождены Московская и Тульская области, десятки городов и сотни сёл других областей, временно захваченных врагом.
Теперь уже нет у немцев того военного преимущества, которое они имели в первые месяцы войны в результате вероломного и внезапного нападения. Момент внезапности и неожиданности, как резерв немецко-фашистских войск, израсходован полностью. Тем самым ликвидировано то неравенство в условиях войны, которое было создано внезапностью немецко-фашистского нападения. Теперь судьба войны будет решаться не таким привходящим моментом, как момент внезапности, а постоянно действующими факторами: прочность тыла, моральный дух армии, количество и качество дивизий, вооружение армии, организаторские способности начальствующего состава армии. При этом следует отметить одно обстоятельство: стоило исчезнуть в арсенале немцев моменту внезапности, чтобы немецко-фашистская армия оказалась перед катастрофой.

Народный комиссар обороны И. Сталин

Уважаемый Мормон! Это не из тоста и не из пьяной речи текст, это из Приказа Народного комиссара обороны СССР, всё как вы хотели.

хрен найдешь дарагой..

если тока у гитлера..

да да, конечно. В этом и состоит разница между мною, простым читателем, и вами, «автором-исследователем-знатоком-авторитетом-военным-специалистом» и прочая, прочая, прочая…
Это разница в знании предмета и в способности как-то подтвердить свои слова.

Возвращаясь к истоку. С учётом того, что о внезапности германского нападения говорил не только Сталин, но так же и выше цитируемые солдаты и генералы (причём не только советские, но так же и немецкие), было бы совсем глупо отрицать очевидный факт -- Внезапность германского нападения явилась одной из (причём не самой мелкой) причин катастрофы в начале ВОВ.



ЗЫ

мне ставить гыгыгы чаще надо чтоб ты понял что кроме смеха твои цитатки ничего не вызыввают и ничего не стоят???

да, как можно чаще, причём теперь уже достаточно только «гыгыгы» и ничего более, ведь это самая содержательная часть ваших текстов, самая квинтэссенция их.