Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):Так я и говорил, несмотря на то, что сам Минск распологался в 40 км на границе, передовыве укрепления МиУРа были построенны в 6 км от Заславля на Запад.
так и же об этом же самом. Как говорится - Просто не надо забывть значения столицы Украины. Белоруссии. МиУР был такой один. С задачей не прикрыть направление, а прикрыть именно столицу Белоруссии.
А если кроме шуток, то сам же видите, что там просто никак иначе не получится, ни на 50, ни даже на 30 км от границы УР отнести, не было такой возможности до сентября-39го.
Мормон писал(а):Вам останется доказать, что все УО новых УРов располагались в непосредственной близости от границы (на расстоянии видимости противником).
это мне ещё зачем? В данном случае это мнение не моё, а советских военначальников, к тому же подътвержденное мемуарами солдат, которые пишут о том, как с самого начала войны наши укрепления попадали в окружение и к ним уже не могли пробиться войска полевого доусиления. Мне этих свидетельств достаточно, а если вы им не верите, то и на здоровье, я не ставлю своей задачей вас «переубедить».
Мормон писал(а):Что касается необходимости дополнительного усиления, то осталось выяснить, вместо каких мероприятий это усиление производить. От чего отказаться.
Во первых, это изначально ложная дилемма, не обязательно было проводить их «вместо», можно было и ВМЕСТЕ, ведь речь об обороне страны, здесь не до экономии на уже имеющихся средствах. А во вторых можно было подсократить формирование воздушно-десантных корпусов и горнострелковых дивизий, или например отказаться от ликвидации партизанских баз на территории Белоруссии*, а сэкономленные людские и материальные ресурсы направить не на консервацию (которая тоже требовала немалых затрат), а наоборот, на доусиление уже имевшихся средств обороны. ---
Работа по заблаговременной подготовке партизанской борьбы отличалась высокой организованностью, содержательностью и глубокой предусмотрительностью. Мои товарищи и я не жалели сил, времени, самих себя для образцового выполнения всех оборонных мероприятий, связанных с этой подготовкой.
Тем большее недоумение вызвала у нас отмена сделанного ранее. В конце 30-х годов, буквально накануне второй мировой войны, партизанские отряды были расформированы, закладки оружия и боеприпасов изъяты. Ошибочность этого решения стала особенно явственной в 1941 году, с началом немецко-фашистской агрессии; но и в момент его появления на свет нам, участникам описанных мероприятий, уже было понятно, что оно принято в ущерб обороноспособности страны.
В те грозные предвоенные годы возобладала доктрина о войне на чужой территории, о войне малой кровью. Сама по себе, абстрагированная от конкретно-исторической обстановки, она, разумеется, не вызывала никаких возражений, имела ярко выраженный наступательный, победоносный характер. Однако проверку реальной действительностью эта доктрина не выдержала и провалилась уже в первые дни Великой Отечественной войны.
Ваупшасов С.А. На тревожных перекрестках: Записки чекиста.
И там же.
для обороны, как известно, требуется в несколько раз меньше сил, нежели для наступления. Враг воевал на местности, которая была им отлично изучена.
Это он про Финляндию, которая к Зимней войне хотя и имела довольно слабенькую армию, но зато очень тщательно готовилась к обороне.
Мормон писал(а):Что касается "заблаговременного занятия войсками". Немцы подошли к Минску 25 июня. У командования ЗапОВО было трое суток для занятия УРа.
но предвоенными планами такое развитие событий никак не предпологалось (наоборот, на М-3 штаб ЗФ должен был переместится из Минска на запад, в Барановичи) и вообще войска продолжали пытаться выполнить невыполнимые приказы Москвы «обрушиться!», «на Сувалки!», «наступать!»
Мормон писал(а):Я тут прикинул. для наполнения полевыми войсками линии Сталина до нормальной плотности было нужно порядка 110-120 дивизий, 3/4 всех стрелковых соеденений Западных округов.
опять небось делили людей на километры, без учёта разницы плотностей обороны в разных местах? :) но как бы то ни было, а в июне в зап.округах уже вовсю шла выгрузка войск 2го СЭ, которые никаких задач по занятию обороны (например по линии старых УР) не получали.
Мормон писал(а):
Да и вообще, по Сандалову (точнее по Шапошникову) ДОТы гораздо удачнее было бы ставить не в пригородах Минска, а по описанной в его книге схеме.
ДОТы по Шапошникову и стояли.
не совсем, вначале он тоже поддерживал второй вариант, если вы помните, однако утверждён был всё же первый.
Мормон писал(а):
я прикинул. Мозерский УР 70-80км от границы.
Ну и что?
как это «что», вы же сам просили прикинуть и даже карту предложили, вот я вам и прикинул.
Мормон писал(а):Будте добры перчислите названия "нескольких линий украинских УРов" от границы до Киева.
да пожалуйста, например по пути к КиУР немцы последовательно прошли сначала через Шепетовский, а затем через Новоград-Волынский УР. А за Проскуровским Летичевский стоял, а за Староконстантиновским Остропольский. Это всё старые, я про те что на новой границе были не говорю.
Мормон писал(а):Взамен развернули строительство передовой линии УРов по новой границе.
так точно. результаты известны.
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение kobakoba2009 »

REZUNIST писал(а):
Мормон писал(а):Я тут прикинул. для наполнения полевыми войсками линии Сталина до нормальной плотности было нужно порядка 110-120 дивизий, 3/4 всех стрелковых соединений Западных округов.
опять небось делили людей на километры
Вообще-то, нормальные люди при подобных расчётах умножают. А резунисты -- делят
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

Мормон писал(а):По поводу приведённым REZUNIST и Камилем доказательствам о "внезапности" нападения на СССР, я полностью согласен с Кобой.
надеюсь вы не в том с ним согласны, что ---
kobakoba2009 писал(а):Гитлер неожиданно для самого себя напал
))))
Мормон писал(а):Вы не путайте обращение Сталина к народу и праздничный приказ по РККА с фактической осведомлённостью.
начнём от мелкого к крупному :)
во первых фактическая осведомлённость о возможных неприятностях -- увы не исключает внезапности этих неприятностей. К примеру на дорогах (или на льду водоёмов) постоянно и внезапно для себя гибнут люди фактически осведомлённые на тему грозящей им опасности.
а во вторых, сказав (и допустим солгав для пользы дела) об этом в своей трагической речи в начале войны, Сталину совсем не обязательно было твердить и твердить об этом в своём праздничном приказе 42 года.
Но и это ещё не всё.
Мормон писал(а):Он, что должен был сказать народу и армии?
если не правду? да что угодно, например он мог бы сказать, типа: Братья и сестры, то к чему мы готовились все эти годы таки произошло, поднимайтесь на борьбу. А мог бы и вообще ничего не говорить на тему "ожидаемо-неожиданно". Напали враги, мол, вот такие дела. И нет никакой нужды напирать на "внезапность- неожиданность", да ещё в последствии, да ещё с занесением в официальную, послевоенную историческую версию, в которой практически "заклинается"то, о чём ранее твердил Сталин --
Военное нападение фашистов было для Советской страны внезапным.

Германия усиленно сосредоточивала свои войска и готовила всё необходимое для нападения на СССР, но всё это осуществлялось весьма скрытно, чтобы сделать нападение возможно более внезапным.

Немаловажное преимущество немецкой армии заключалось в том, что она внезапно напала на нашу страну.

Эти преимущества — внезапность и вероломность нападения, наличие боевого опыта и т.п.

Проводить всю эту грандиозную работу Советскому государству приходилось в чрезвычайно трудной обстановке, создавшейся в результате внезапного и вероломного нападения Германии.

Ни внезапность, ни вероломство нападения, ни бесчеловечный террор, ни безудержный грабёж не приблизили гитлеровцев к их цели

Гитлеровцы рассчитывали также на слабость Красной Армии. Они полагали, что советские войска не выдержат внезапного натиска немецко-фашистской армии
Минц И. Великая Отечественная война Советского Союза. — М.: ОГИЗ, Госполитиздат, 1947.

а ведь это уже больше похоже на мантру, чем на "необходимость что-то сказануть"...
Сталинский приказ и официальное послевоенное изложение версии начала войны, уже никак не лезет в рамки тезиса «ну надо же было чтото говорить, вот и лгали». Лгали, конечно много, но это как раз не тот случай, ибо даже если допустить, что «да, в начале войны Сталин слегка подзагнул ради красного словца», то всё равно ведь о внезапности нападения СССР широко свидетельствуют солдаты и генералы по обе стороны фронта.
И ещё. Большим энтузиастом «разоблачить Сталина» был Никита Хрущёв. При нём на Главковерха было вылито столько, что даже обсуждать здесь не будем. Но сталинского тезиса о внезапности германского на нас нападения даже Никита не коснулся. Про «предупреждения Зорге и Черчилля» напел, но про внезапность фиг поспоришь, когда о ней говорят толпы свидетелей по обе стороны «железного занавеса».
kobakoba2009
Корифей форума
Корифей форума
Сообщения: 6090
Зарегистрирован: 14 апр 2011, 15:18
Благодарил (а): 1 раз
Поблагодарили: 78 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение kobakoba2009 »

REZUNIST писал(а):надеюсь вы не в том с ним согласны, что ---
kobakoba2009 писал(а):Гитлер неожиданно для самого себя напал
))))
Обращаем внимание на то, что Резунист свои слова (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php? ... 114#p69114) приписал мне. Вот его слова:
REZUNIST писал(а):Кстати, ЕМНИП, о том что оно было именно внезапным, кажется даже и Гитлер и Сталин упоминали в своих речах или застольных беседах, щас точно не буду настаивать, но это нетрудно проверить.
Видно, что это идея Резуниста и что он хорохорится запросто найти подтверждения... А воз, как говорится, и ныне там. Над тем, что Резунист из моего предложения "Ты ещё должен найти доки про то, что Гитлер неожиданно для самого себя напал" выбросил первую часть, полностью извратив смысл моих слов, уже даже не насмехаюсь -- как можно смеяться над человеком, у которого глупость и враньё во время печатанья постов выделяются так же, как у обычных людей выделяется желудочный сок во время приёма пищи
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

kobakoba2009 писал(а):Ты ещё должен найти доки про то, что Гитлер неожиданно для самого себя напал
вы здесь уже не первый здесь будете (после Assa или Anti, не помню точно, я их путаю) кому взбрендило в голову, что Гитлер напал на СССР неожиданно "для самого себя".
я и на тех клоунов не тратился из-за этой их дури, и с вами аналогично поступлю :)
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

Да! И ещё один момент, уважаемый Мормон!
Если на минуточку всё же допустить, что начиная со Сталина и далее везде, все наши официальные Политики-Академики-Историки.., мягко говоря -- "кривят душой", говоря о внезапности Гитлеровского нападения, то тогда возникает совсем интересный вопрос -- А ЗАЧЕМ они это делают? Какую тайну скрыть пытаются десятилетиями трезвоня о неожиданности вражеского вторжения, которой по вашему, вроде как, и "не было вовсе"?
Есть какие-нибудь суждения об этом?
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

REZUNIST

«Есть какие-нибудь суждения об этом?»
Скрывали низкую квалификацию командования РККА и русский «авось»... Скорее всего «авось» - в предательство Павлова, Коробкова, - если исходить из их действий после начала ВОВ, мало верится.

Ефремов.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

Ефремов писал(а):Скрывали низкую квалификацию командования РККА и русский «авось»...
при Сталине -- может быть.
Но когда начали трендеть о том, что он "войной по глобусу руководил", и об "одной винтовке на троих", и о предвоенном истреблении "самой яркой звезды в плеяде, великого стратега Тухачевского"... вот тут бы и достать Хрущёву "козырную карту", да и высказать на весь мир: А ведь никакой "внезапности" не было, товарищи! Были всего лишь только --- низкая квалификация командования РККА и русский «авось»..Вот так, мол, при Сталине дела обстояли в армии, смотрите все как он врал нам про "внезапность"...
Но ведь не было такого и близко. Всё что можно и нельзя на Сталина понавесили, но против того на чём он настаивал в этом плане -- даже не пикнул никто. Что было то было, внезапно враги напали, что и говорить...
Ефремов писал(а):в предательство Павлова, Коробкова, - если исходить из их действий после начала ВОВ, мало верится.
да это вообще за гранью разумного версия, им "предательство" даже не вменяли, настолько это никуда не лезет.


ЗЫ
Кстати о Гитлере :) --- http://new-history.narod.ru/Blank_Page_79.htm
Нападение началось 22-го июня на рассвете. С отчаянной храбростью приграничные укрепления, которые должны были защищать сосредоточивание советских сил от нашей внезапной атаки, были сметены. Гродно пало 23-го июня. 24-го июня, после захвата Брест-Литовска, крепость взята штурмом, и Вильнюс с Каунасом были также захвачены. Даугавпилс пал 26-го июня.
Адольфу то уж точно не было смысла скрывать -- "низкую квалификацию командования РККА и русский «авось»"-- но и он тоже, говорит ровно тоже самое, что и Сталин, и Гальдер, и Тюленев, и Гудериан, и Штеменко, и Гот, и Василевский, и Манштейн, и Рокоссовский и пр., и пр...


В общем, если мы хотим верить в то, что "на самом деле немецкое нападение не было внезапным!", то нам нужно найти причину по которой ВСЕ ЭТИ ЛЮДИ, непосредственные участники событий с обеих сторон, "дружно врут в одну дуду" на протяжении многих десятилетий. По моему такого просто не может быть.
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

REZUNIST

«вот тут бы и достать Хрущёву "козырную карту", да и высказать на весь мир: А ведь никакой "внезапности" не было, товарищи! Были всего лишь только --- низкая квалификация командования РККА и русский «авось».»
Не проходит: тогда генералы ВОВ еще живы были.

Ефремов.
REZUNIST
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1777
Зарегистрирован: 24 авг 2011, 23:14

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение REZUNIST »

Ефремов писал(а):Не проходит: тогда генералы ВОВ еще живы были.
"не проходит" в том смысле, что "это была бы версия обидная для генералов ВОВ"?
но о том, как они учились воевать прямо по ходу войны, в мемуарах встречается там и сям, в этом даже некая доблесть просматривается, типа -- вот так неудачно всё у нас начиналось, но мы сумели извлечь горькие уроки и показать ... ну и тд.

и самое главное, эта версия ТОЖЕ никак не объясняет высказываний немецких военных, от Главнокомандующего и ниже.


ЗЫ
кстати, упомянутое вами обстоятельство -- НИКАК не мешало Хрущёву рассказывать о Сталине самые нелепые байки, так что врятли это помешало бы ему "развеять миф о внезапности", будь для того хотя бы малейшее основание.
Ответить