Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Ефремов]

Здравствуйте.

REZUNIST

«В ней приказывается все части привести в боевую готовность и держать рассредоточено и замаскировано. А про занятие боевых рубежей (или хотя бы про необходимость подать сигнал боевой тревоги) в ней нет ни слова, зато чётко сказано -- никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.»
Ну вот как с Вами можно общаться, если Вы на каждом шагу лжёте?
«а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;» (Директива ГШ №1 от 21. 06.41)
А пункт в) о рассредоточении относится к частям, непосредственно к УР'ам не относящимся, резервным - так сказать.

Ефремов.

[Михаил]

Устройте любой армии такое же кровопускание как в 1937-38 гг и будет такой же результат.

Дак книжка как раз про то, что все эти мифы про обезглавливанни армии - бред сивой кобылы.

[Камиль Абэ]

Здравствуйте.

прибалт

«Устройте любой армии такое же кровопускание как в 1937-38 гг и будет такой же результат"»
Этот хрущевский навет уже не «канает»:

Ефремов.

А давайте посмотрим некоторые моменты трёх биографий:

Никола́й Ива́нович Ежо́в (19 апреля [1 мая] 1895 — 4 февраля 1940 года[1]) — советский партийный и государственный деятель. Народный комиссар внутренних дел СССР (1936—1938), генеральный комиссар госбезопасности (с 1937 года, 24 января 1941 лишён звания), организатор и исполнитель сталинских репрессий (1937—1938). В ходе репрессий лично принимал участие в пытках[2]. Председатель Комиссии партийного контроля при ЦК ВКП(б), секретарь ЦК ВКП(б) (с 1935 года), кандидат в члены Политбюро ЦК ВКП(б) (с 1937)

26 сентября 1936 года назначен Народным комиссаром внутренних дел СССР, сменив на этом посту Генриха Ягоду
8 апреля 1938 года он был назначен по совместительству наркомом водного транспорта.
В августе 1938 года первым заместителем Ежова по НКВД и начальником Главного управления государственной безопасности был назначен Лаврентий Берия.
23 ноября Ежов написал в Политбюро и лично Сталину прошение об отставке. В прошении Ежов брал на себя ответственность за вредительскую деятельность различных «врагов народа», проникших по недосмотру в НКВД и прокуратуру, а также за бегство ряда разведчиков и просто сотрудников НКВД за границу… признавал, что «делячески подходил к расстановке кадров» и т. п.
9 декабря 1938 года «Правда» и «Известия» опубликовали следующее сообщение: «Тов. Ежов Н. И. освобождён, согласно его просьбе, от обязанностей наркома внутренних дел с оставлением его народным комиссаром водного транспорта». Преемником Ежова стал назначенный в НКВД с поста первого секретаря ЦК Компартии Грузинской ССР Лаврентий Берия, который с конца сентября 1938 года по январь 1939 года провёл широкомасштабные аресты людей Ежова в НКВД, прокуратуре и судах.
10 апреля 1939 года нарком водного транспорта Ежов был арестован.

Константи́н Константи́нович (Ксаве́рьевич) Рокоссо́вский (польск. Konstanty Rokossowski; 21 декабря 1896 года, Варшава — 3 августа 1968 года, Москва) — советский военачальник, Маршал Советского Союза (1944), маршал Польши (05.11.1949). Командовал парадом Победы. Один из величайших полководцев Второй мировой войны. Дважды Герой Советского Союза (1944, 1945).

В 1936 году К. К. Рокоссовский командует 5-м кавалерийским корпусом в Пскове.
27 июня 1937 года был исключён из ВКП(б) «за потерю классовой бдительности»[9]. В личном деле Рокоссовского имелась информация, что он был тесно связан с К. А. Чайковским[10]. 22 июля 1937 года уволен из РККА «по служебному несоответствию»[11]. Комкор И. С. Кутяков дал показания на командарма 2-го ранга М. Д. Великанова и прочих, а тот, в числе прочих, «показал» на К. К. Рокоссовского[12]. Начальник разведотдела штаба ЗабВО дал показания, что Рокоссовский в 1932 году встречался с начальником японской военной миссии в Харбине Мититаро Комацубара[13].
В августе 1937 года поехал в Ленинград, где был арестован по обвинению в связях с польской и японской разведками, став жертвой ложных показаний. Два с половиной года провёл под следствием
22 марта 1940 года был освобождён в связи с прекращением дела, при ходатайстве С. К. Тимошенко к И. В. Сталину, и реабилитирован. К. К. Рокоссовского полностью восстанавливают в правах, в красноармейской должности и в партии, весну проводит с семьей на курорте в Сочи. В том же году с введением генеральских званий в РККА ему присваивается звание «генерал-майор».

Алекса́ндр Васи́льевич Горба́тов (1891—1973) — советский военачальник, генерал армии, Герой Советского Союза.

С мая 1936 года — командир 2-й кавалерийской дивизии на Украине.

В сентябре 1937 года в ходе массовых репрессий в РККА А. В. Горбатов был снят с должности «за связь с врагами народа», направлен в распоряжение Управления по командному и начальствующему составу РККА и исключен из ВКП(б). В марте 1938 года был восстановлен в партии и назначен заместителем командира 6-го кавалерийского корпуса, но в октябре 1938 года вызван в Москву и арестован. Подвергался пыткам следователей НКВД, но виновным себя не признал.

Был осужден 8 мая 1939 года по ст. 58 УК РСФСР («контрреволюционные преступления») на 15 лет лишения свободы и 5 лет поражения в правах. Наказание отбывал в лагере на Колыме, заболел цингой.
Освобождён после пересмотра дела 5 марта 1941 года. После восстановления в армии и лечения в санаториях в апреле того же года получил назначение на должность заместителя командира 25-го стрелкового корпуса на Украину.

Лично я вижу полную преемственность руководства НКВД. Из надёжных рук Ежова в не менее надёжные руки Берия.
Это очень повезло Рокоссовскому и Горбатову, что скоропостижно не скончались во время следствия и не «загнулись» в тюрьмах и лагерях.
А сколько менее счастливых судеб?

Вы можете оценивать как Вам угодно. А я считаю, что командный состав армии был морально подавлен и запуган. А это никак не способствовало повышению обороноспособности страны.

[Ефремов]

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Лично я вижу полную преемственность руководства НКВД.»
Снимите повязку с глаз.
Арестованы при Ежове, освобождены при Берии.
Для Вас арест и освобождение – это одно и тоже?!

«В 1938 году по статьям о контрреволюционных преступлениях органами НКВД было арестовано 52372 человека. При рассмотрении их дел в судебных органах осужден был 2731 человек, их них расстреляно 89 человек и 49641 человек оправдан. Такое большое количество оправдательных приговоров подтвердило, что бывший нарком НКВД Ежов арестовывал многих людей без достаточных к тому оснований.» (ВЫСТУПЛЕНИЯ НА РАСШИРЕННОМ ЗАСЕДАНИИ ПОЛИТБЮРО ЦК ВКП(б) (конец мая 1941 года))

Ефремов.

[Ефремов]

Здравствуйте.

sventof

«Документальный фильм "1941", все части.»
Всегда теряюсь перед подлостью. Как с ней бороться? У подонков нет необходимости придерживаться каких-то моральных норм. Т.е. они могут бесконечно городить ложь на лжи. Если опровергнешь одну ложь, за это время подонки нагородят тонны новой.
В качестве примера. В первой серии говорится (не дословно), что в Новый год (1941), война в Германии выражалась лишь в обилии шоколада и пышек из Российской отборной муки.
А из воспоминаний известно, что карточная система в Германии была введена еще в 1939 году.
"Понедельник, 15 января [1940 Берлин]
Новый правительственный указ: ванна только по субботам и воскресеньям. Это порядочный удар: в большом городе на удивление быстро делаешься грязной, и потом это был один из немногих способов согреться.
<...>
Практическое исчезновение с началом войны многих предметов первой необходимости имело у нас в министерстве комические последствия: наше начальство уже некоторое время жалуется на необъяснимый гигантский рост потребления туалетной бумаги. Сначала они предположили, что сотрудники страдают какой-то новой формой массового поноса, но шли недели, а поборы с туалетов не прекращались, и тогда они наконец сообразили, что все попросту отрывают вдесятеро больше, чем необходимо, и тащат к себе домой. Теперь издано распоряжение: все сотрудники обязаны являться на центральный раздаточный пункт, где им торжественно выдают ровно столько, сколько сочтено достаточно для их однодневных нужд!
<...>
Вторник, 7 мая [1940 г.]
<...>
Ужин был довольно бестолковый: булочки, простокваша, подогретый чай и джем. Простокваша продается без карточек, и когда мы питаемся дома, она составляет наше главное блюдо, иногда дополняемое сваренной на воде овсяной кашей. Нам позволена примерно одна банка джема в месяц на человека; а так как и масла тоже очень мало, этого хватает ненадолго.
<...>
Воскресенье, 2 июня [1940 г.]
<...>
Приходилось откладывать еще и талоны на одежду, но в магазине у меня забыли их спросить! Вечером принимала ванну. Ванны теперь тоже лимитируются, так что брать ванну - целое событие.
<>
Пятница, 30 мая. [1941 г.]
Сидела дома: стирала, гладила, штопала и тому подобное. На это уходит масса времени, а отдать некуда. Настоящего мыла нет и в помине, приходится пользоваться вонючими синтетическими эрзацами, и те выдаются только по карточкам." (Васильчикова Мария Илларионовна "Берлинский дневник")

Ефремов.

[oleg_ko]

Здравствуйте.

REZUNIST

«В ней приказывается все части привести в боевую готовность и держать рассредоточено и замаскировано. А про занятие боевых рубежей (или хотя бы про необходимость подать сигнал боевой тревоги) в ней нет ни слова, зато чётко сказано -- никаких других мероприятий без особого распоряжения не проводить.»
Ну вот как с Вами можно общаться, если Вы на каждом шагу лжёте?
«а) в течении ночи на 22 июня 1941 года скрытно занять огневые точки укрепленных районов на государственной границе;» (Директива ГШ №1 от 21. 06.41)
А пункт в) о рассредоточении относится к частям, непосредственно к УР'ам не относящимся, резервным - так сказать.

Ефремов.

увы. вранье резунов строится по принципу -- обвинять других во вранье но не отвечать на кокретные вопросы при этом.. и самое важное - не выйти за рамки дурости Вовки Резуна.
Повторять его шизу постоянно. А уж какие там факты новые появились или что в доках указано -- да плевать.

Камиль Абэ

«Лично я вижу полную преемственность руководства НКВД.»
Снимите повязку с глаз.
Арестованы при Ежове, освобождены при Берии.
Для Вас арест и освобождение – это одно и тоже?!

да по фиг таким факты ...

Из надёжных рук Ежова в не менее надёжные руки Берия.

вот скажешь человеку -- придурок -- забанят. А не сказать уже никак нельзя...

Чудо -- Берия вернул в армию около 15 тысчя горбатовых и рокоссовских.. Прктически всех кого по Делу Тухачевского арестовывали.. или увольняли из армии по недоверию.

Осталось из арестованных десятка 4 командлиров ... И это которых выпускать ну никак нельзя было за их личные преступлоения..

А сколько менее счастливых судеб?

а может наконц начнете не "миллионами" считать а реальными фактами и цифрами статистики..??

командный состав армии был морально подавлен и запуган. А это никак не способствовало повышению обороноспособности страны.

и поэтому поручики коробковы и не поднимали свои дивизии в Бресте когда получали прямые приказы в 1.30 22 июня.. врали что диивзии выводятся..

прибалт писал(а):
Устройте любой армии такое же кровопускание как в 1937-38 гг и будет такой же результат.
Дак книжка как раз про то, что все эти мифы про обезглавливанни армии - бред сивой кобылы.

...
плохо когда человек живущий в мире фантазий и дурных баек еще и книжки пишет о войне и проблеме начала войны..

Рокоссовский, отсидев 2,5 года в июне 41-го послал на хрен Кипоноса который пытался артиллерию отправить на полигоны в его корпусе...

Это как же был задрочен бывший зэка что старшего начальника ослушался..

[Мормон]

а каких именно частей? если гарнизонов ДОТов, погранцов и батальонов усиления, то им наверное хватило, а если тем дивизиям, кому те рубежи по ПП были прописано, то это врятли. Хотя, в каждом конкретном случае надо, конечно, сверять участок и № части за него ответственной.

REZUNIST, это Ваш ответ на пост по сопротивлению оказанной 8 ПД в первые часы войны. Значит вы считаете, что ПО численностью 2000 человек, растянутый на более чем 100км фронта и ОДИН стрелковый батальон Красной Армии, при поддержке двух ДОТов может оказать серьёзное сопротивление пехотной дивизии Вермахта, которое (сопротивление) попало в донесение командующего Группы Армий?

[oleg_ko]

Да, пограничники – молодцы. По большинству воспоминаний героически и умело встретили фашистов.

К сожалению когда начинаешь читать немецкие документы о ходе их БД и их потерям часть воспоминаний пограничников превращается в миф.

Но с такой армией я бы завоевывать Европу точно не пошел бы

Устройте любой армии такое же кровопускание как в 1937-38 гг и будет такой же результат.

1-е -- ну конечно же -- имено на немецких "источниках" и надо правду о войене проверять..
2-е -- пора бы уж и перестать жить в мире иллюзий. Люди пытались в карбонарев поиграть -- свергнуть "кровавый сталинский режим" -- доигрались. Невиновных, осужденных или уволенных из армии по недоверию и подозрению в участии в заговоре -- вернули в армию и выплатили жалование за все время "прогула".

Не дай бог остались бы Тухаческие с их планами превентивных ударов-- умылись бы по самое не хочу кровью...

[Ефремов]

Здравствуйте.

sventof

«Документальный фильм "1941", все части.»
Или вот такая фраза из первой серии: Сталин не заботился о сохранении жизней солдат (33-я минута). Повторяю, не дословно – конспектировать не собираюсь.
А вот что же говорил Сталин:
"Все эти разговоры о том, что жалеть нужно снаряды, нужны ли самозарядные винтовки, что они берут много патронов, зачем нужен автомат, который столько патронов берет, все эти разговоры, что нужно стрелять только по цели, — все это старое, это область и традиции гражданской войны. Это не содержит ничего современного.
<...>
Больше снарядов, больше патронов давать, меньше людей будет потеряно. Будете жалеть патроны и снаряды — будет больше потерь. Надо выбирать. Давать больше снарядов и патронов, или жалеть свою армию, сохранять силы, давать минимум убитых, или не жалеть бомбы, снаряды.
<...>
Почему минометов нет? Это не новое дело. В эпоху империалистической войны немцы спасались от западных и восточных войск — наших и французских — главным образом минами: людей мало — мин много. 24 года прошло, почему у вас до сих пор нет минометов? Ни ответа, ни привета." (Сталин «Выступление на совещании начальствующего состава по обобщению опыта боевых действий против Финляндии 17 апреля 1940 года»)

Ефремов.

[oleg_ko]

О провокациях в преамбуле – тоже надо.
А в приказе и того вернее: занять оборону, привести в боевую готовность, замаскироваться. Что еще надо для мирного (пока еще) времени?

из окончательного варианта директивы был вычеркнут пункт о занятии рубежей частями полевого усиления. то есть, гарнизонам ДОТов предписывалось скрытно занять места по боевому расписанию, а вот прикрыть сами ДОТы (от возможного окружения, вспомните "Буг в огне"), директивой -- запрещалось.
войска было велено привести в полную боевую, и держать рассредоточено и замаскировано, не проводя никаких других мероприятий без особого распоряжения Москвы.
но даже и эта, страшно бестолковая и сумбурно импровизационная бумага, далеко не во все войска успела попасть ДО начала войны, да и там куда успела, уже мало что меняла, к сожалению.

Так для чего и кто 21 отменял повышенную готовность?

прежде всего -- НЕ БЫЛО в 1941 году такой степени готовности у Красной армии, так что для стрелковых, кав-, мото- и тд. частей, даже в принципе ничего такого "отменить" было нельзя. А вот кто конкретно более ответственен за то, в каком состоянии армия встретила войну, это большой вопрос, на который однозначно достоверного ответа мы не получим никогда, я так думаю. военные в этом винили политиков, политики военных, но честно говоря, лично меня мало интересует КТО , ясно же и так, что произошедшее стало следствием -- большого просчёта военно-политического руководства страны. А уж Сталин ли душил инициативы НКО и ГШ, или наоборот НКО и ГШ не сумели донести до политического руководства свои оборонительные инициативы (да и были ли они у них) -- это уже врятли разберёшь на все 100.

И еще сложный вопрос: зачем гоняли танки несколько дней без боевого столкновения? В результате большая часть без всякого боя была потеряна. С ходу не помню чьи это воспоминания.

это практически любого танкиста воспоминания. Рябышев, Поппель, Катуков...
и здесь мне тоже кажется, что вы не верно ставите вопрос ЗАЧЕМ (понятно зачем, хотели как лучше, а получалось...).
мне кажется более правильным вопрос -- ПОЧЕМУ (в следствие чего?) сложилась ситуация, при которой наши танковые кулаки больше в воздухе махали, чем с кем либо воевали. Почему оказались враз непригодными довоенные планы их использования после начала войны?
Вот что по настоящему интересно.

1 -е -- увы -- скорее всего известный текст дир. 1 --скоре всего фальшивка. Судя по солонинскому фото последней страницы да тому что сказал Чекунов что первым и изучал черновик -- а) писано разными почерками в черновике хранящемся в ЦАМО, и б) -- средний лист форматом отличается от последнего -- вставлен позже и написан как раз другой рукой.
Так что твои мантры резунские чо там "запрещалось" - коту под хвост минимум..
особенно это касется "запрету" на ответный огонь по напавшему врагу..

2- е -- не бзди. В ВВС ПВО флоте была а в РККА не было?? ты читай есчо раз Баграмняов да других генералов - они это понимали как надо..

Повышенной б.г. доститигали более дурнным способом чем уже на флоте ВВС и ПВО - не одним приказом а несколькими отдельными. А суть -- была такакая как надо.

21 июня отменяли повышенную б.г. у ВВС и ПВО. Так что -- опять не бзди не по делу. А в частях повышенную действительно не отменяли -- потому что не выполнив мероприятия по повышению б.г. отменять и нечего было. Дивизии просто и тупо "забыли" поднять по тревоге до нападения немцев.

резунист ляпнул: ""военные в этом винили политиков, политики военных, но честно говоря, лично меня мало интересует КТО , ясно же и так, что произошедшее стало следствием -- большого просчёта военно-политического руководства страны""

демагогия.

""Сталин ли душил инициативы НКО и ГШ, или наоборот НКО и ГШ не сумели донести до политического руководства свои оборонительные инициативы (да и были ли они у них) -- это уже врятли разберёшь на все 100.""

доки читай -- там все написано -- кто кому что приказывал и что требовалось .. А станет ясно -- и кто виноват и кто что не сделал.

3-е -- доки читай -- и отчеты. Там указывалось что втирали Власовы своим подчиненным -- зачем танки вдоль фронта гоняют...

Сказали ж тебе -- читай доки что Солонин сдуру выкладыывает...

а демагогией не занимайся.