Неблагодарный вы человек, Ефремов, вместо того чтобы извиниться и сказать спасибо, в амбиции впадаете.
В таком случае больше моего мнения не спрашивайте, разбирайтесь сам, нет желания вам ничего объяснять.
Мормон писал(а):REZUNIST, это Ваш ответ на пост по сопротивлению оказанной 8 ПД в первые часы войны. Значит вы считаете, что ПО численностью 2000 человек, растянутый на более чем 100км фронта и ОДИН стрелковый батальон Красной Армии, при поддержке двух ДОТов может оказать серьёзное сопротивление пехотной дивизии Вермахта, которое (сопротивление) попало в донесение командующего Группы Армий?
Суть вопроса не ясна. Хочу обратить внимание, ДОТ не взяты, но это не помешало захватить Граево. ДОТы и брать- то не собирались, оставили второму эшелону. То есть, сражались то наши люди героически, бывало что аж до июля, но основной своей задачи УРы всё равно не выполнили -- продвижение врага вглубь страны они не затормозили.
Мормон писал(а):REZUNIST, С каких пор стрелковые дивизии должны ПРИКРЫВАТЬ УРы в ПРЕДПОЛЬЕ? Это новое в тактике?
ууу как всё запущено то, оказывается…
для вас может и новое, но вообщето о том, как должно организовывать оборону предполья, советские военные в 1941 году знали. Вот вам ссылка хорошая на эту тему, возникнут вопросы – спрашивайте, не стесняйтесь. http://zhistory.org.ua/predpole.htm
Мормон писал(а):
Которые с самого начала войны попадали в окружение, не будучи прикрыты частями полевого доусиления.
Какие такие части ПОЛЕВОГО ДОУСИЛЕНИЯ? Откуда появились?
в реальности они так и не появились, просто не успели, и гарнизоны огневых точек сражались в окружении без них.
А по плану этими частями должны были стать дивизии первого эшелона ЗапОВО. Для примера из ПП ---
86-я стр. дивизия через 6-16 часов после объявления боевой тревоги занимает Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке;
Фальсификатор нашей военной истории резунист решил поспекулировать на временных нормативах, заложенных в ПП и для примера ссылается на 86 дивизию, которая якобы только через 6-16 часов занимает УР и полевые позиции.
Однако все было совсем не так и это видно из боевых действий начала войны:
"21 июня 1941 года на территории полковых участков вели оборонительные работы 1 и 2 сб 169 сп с одной полковой артиллерийской батареей в районе спиртоводочного завода Залесье, Глембоч — Вельки, Пенки Люботынь — Парцеле; 1 сб 330 сп с одной полковой артиллерийской батареей в районе Смолехи, Калиново, Хмелеве, Домброва, которые имели по одному боевому комплекту боеприпасов и по пять суточных норм довольствия.
К началу Великой Отечественной войны новая оборонительная полоса 86 сд на государственной границе была построена и оборудована только на 50%. Система огня на полковых участках и в батальонных районах обороны существовала только на картах и схемах.
Боевые действия 86-й сд в начальный период войны
Остальные части и подразделения дивизии находились в лагерях по месту постоянной дислокации, занимались плановой боевой и политической подготовкой на удалении 20—40 км от своих участков обороны: 169 сп — в 2,5 км западнее г. Чижев (штаб полка — в г. Чижев); 330 сп — в 3,5 км северо-западнее г. Цехановец (штаб полка — в д. Зашкув); 284 сп — в 6,5 км юго-западнее ст. Шепетово (штаб полка — в пос. Шепетово); 248 aп (штаб и казармы полка — в Шепетово) и 383 гaп к 21 июня находились на окружных сборах артиллерийских частей в районе Червонный Бор; 342 озад был на окружных сборах зенитных частей в районе Белосток на удалении 130—150 км от боевых позиций.
21 июня во время выполнения 330 сп плана оборонительных работ в районе Смолехи, Хмелево, Домброва командир 86 сд полковник Л.А. Зашибалов посетил коменданта пограничного участка в Мяново (границу от г. Ломжа до Бреста охранял 88-й пограничный отряд с управлением в пос. Шепетово), от которого узнал о крупном сосредоточении немецко-фашистских войск западнее станции Малкиня-Гурна и в районе Острув-Мазовецка.
В последние перед войной дни наблюдалось передвижение пехотных и пулеметных подразделений в населенные пункты, расположенные в 3—5 км от нашей государственной границы. Комендант пограничного участка считал, что немцы ведут оборонительные работы и полевые учения.
В 22 часа, возвратившись в штаб дивизии, полковник М. А. Зашибалов доложил командиру 5-го стрелкового корпуса генерал-майору А.В. Гарнову сведения, полученные от коменданта пограничного участка.
В ночь на 22 июня в дивизии предусматривалось учение с боевой тревогой для стрелковых полков и выполнением марша из районов лагерного сбора на участки обороны. Однако командир корпуса не разрешил проводить его и приказал перенести на конец июня. В 1 час ночи он по телефону приказал полковнику М.А. Зашибалову поднять по боевой тревоге штаб дивизии и штабы полков, но стрелковые полки до особого указания не поднимать. Через 10 минут штаб дивизии был собран для подготовки ночного учения.
В 1 ч 25 мин командиры стрелковых полков доложили о готовности штабов полков и батальонов. Офицеры штаба были посланы на автомобилях в стрелковые батальоны, находившиеся на государственной границе, с приказанием поднять их по боевой тревоге и занять подготовленные районы обороны. В 2 часа начальник штаба дивизии полковник В.И. Киринский доложил о том, что от начальника нурской пограничной заставы поступили сведения о подготовке немецко-фашистских войск к переправе через Западный Буг.
В 2 ч 10 мин командир дивизии полковник М.А. Зашибалов. не получив других распоряжений от командира корпуса, приказал подать сигнал “Буря” (боевая тревога, по которой командиры стрелковых и артиллерийских полков были обязаны вскрыть пакет и действовать согласно содержащимся в нем указаниям), поднять стрелковые полки по тревоге и выступить форсированным маршем для занятия участков и районов обороны.
На командующего артиллерией дивизии полковника М.Г. Бойкова возлагалась задача выехать в район окружного сбора артиллерийских частей, поднять их по боевой тревоге и к 6 часам вывести в район намеченных огневых позиций.
Штаб дивизии, штабы полков и батальонов получили указания на автомобилях со средствами связи к 4 часам выехать на подготовленные командные пункты и организовать там управление приграничными подразделениями.
В 2 ч 40 мин командиры стрелковых полков и начальник штаба дивизии сообщили, что стрелковые полки и штабы выступили.
Об отданных распоряжениях и положении частей дивизии полковник М.А. Зашибалов доложил командиру корпуса.
До выхода 113 сд генерал-майора X.Н. Алавердова в свою полосу обороны — участок пос. Hyp, оборона г. Цехановец была возложена на полковую школу (располагалась в усадьбе графов Стаженских в дер. Доминиково) с одной артбатареей, выделенной от 300 сп. Около 3 часов полковник М.А. Зашибалов получил по телефону доклад о том, что немцы в районе поселка Малкиня-Гурна наводят переправу через Буг. Проинформировав об этом офицеров штаба, он выехал на свой полевой командный пункт в деревню Домбровка Костельная, куда прибыл в 4 часа утра.
В 3 ч 30 мин немцы начали артиллерийский обстрел и авиационные налеты на приграничные аэродромы в Доминиково, Бялэ и Долубово вблизи от Цехановца и на сам город. Особо сильному артиллерийско-авиационному налету подвергся поселок Шепетово, где находились командование и штаб 88-го погранотряда, казармы 248 aп. Немецко-танковые подразделения устремились в направлениях Малкиня-Гурна—Чижев. В Цехановце возникла большая паника. Офицеры штаба 86 сд вместе с женами на автотранспорте выехали в направлении города Браньск (Брянск). Во дворце вспыхнул пожар, во время которого сгорели документы и знамя дивизии (по свидетельствам местных жителей, дворец подожгли советские офицеры). Не были предприняты попытки эвакуировать имущество райотдела НКВД с секретными документами, часть из которых затем подобрали местные жители (эти документы находятся в местном музее).
Попытки вывезти оружие и боеприпасы с городских складов окончились неудачей — машины были обстреляны и уничтожены. В городе появилось много раненых, которых разместили в костеле и в районе местного кладбища, где были организованы санитарные пункты. Эвакуировать раненых не смогли. Впоследствии немцы их вывезли из города в лагерь для военнопленных. Оставленный без боя Цехановец занял небольшой отряд противника (около 30 человек) около 10 часов утра, который прибыл на велосипедах со стороны поселка Нур.
В 6 ч 30 мин полковник М.Г. Бойков доложил, что 248 aп (командир подполковник Б.И. Волконецкий), 883 гaп (командир майор Г.И. Дробышевский) и 128 оиптд (командир ст. лейтенант Б.X. Алимбаев, располагался в г. Цехановец рядом с церковью) подходят и занимают предназначенные для них огневые позиции. Однако сложившаяся к этому времени обстановка не позволила выполнить поставленную задачу.
К этому времени немцы перешли в наступление и части дивизии вступили в тяжелый оборонительный бой с передовыми частями 7-го армейского корпуса противника.
В 8 часов 330 сп с ходу контратаковал противника и во взаимодействии со 109-м отдельным разведбатом дивизии, пограничной комендатурой и заставами восстановил утраченное положение на участке Смолехи, Зарембы. В своем донесении командир 330 сп (полковник С.И. Ляшенко) доложил, что в поселке Нур ведут бой пограничная застава и полковая школа, так как стрелковый полк 113 сд (левый сосед) еще не прибыл. 1 сб 330 сп имеет локтевую связь и взаимодействует с батальоном 169 сп.
В 6 часов командир 169 сп майор М.С. Котлов доложил, что его часть заняла свой участок обороны. К 8 часам 169 сп во взаимодействии с отдельным пулеметно-артиллерийским батальоном Просеницкого УРа в ходе непрерывных контратак восстановил утраченное положение."
Как видно из приведенного текста, спекулирование резуниста на том что якобы дивизия должна была развернуться лишь через 6-16 часов наглая ложь, т.к. реально уже к 6.30 даже артиллерийские части дивизии подошли к своим огневым позициям, т.е. через 2ч.30мин. после начала войны.
REZUNIST, я спросил конкретно "С каких пор стрелковые дивизии должны ПРИКРЫВАТЬ УРы в ПРЕДПОЛЬЕ? "
Вы понесли о тактике действий дивизии в обороне. Разъясняю Стрелковые дивизии не ПРИКРЫВАЮТ УРы, а используя УРы, как средство усиления строят СВОЮ оборону. Т.е. не СД прикрывают УРы, А УРы усиляют дивизии. А ПРЕДПОЛЬЕ является ЭЛЕМЕНТОМ обороны дивизии. Кстати сказать, предвоенные представления наших военных теоретиков об организации обороны оказались мягко говоря не шибко соответствовало тому, с чем столкнулись войска в действительности.
На второй мой вопрос: "Какие такие части ПОЛЕВОГО ДОУСИЛЕНИЯ? Откуда появились?"
Вы опять понесли про дивизию занимающее УР и ПОЗИЦИИ полевого доуселения. Полевое доуселение, это заранее подготовленные в инженерном позиции, а не войсковые части. 86 СД не была частью "полевого доуселения", а т.н. частью полевого НАПОЛНЕНИЯ УРа.
REZUNIST писал(а):Суть вопроса не ясна. Хочу обратить внимание, ДОТ не взяты, но это не помешало захватить Граево. ДОТы и брать- то не собирались, оставили второму эшелону.
Какая связь между ДОТами Граево и 8 ПД Вермахта. Это разные участки фронта. Я обратил Ваше внимание на то, что в одном месте у Граево наших войск не было, кроме УРа,а на другом участке 8 ПД дивизия имела сильное сопротивление. Значит в одни части КА успели занять позиции, а другие нет. Почему?
«вместо того чтобы извиниться и сказать спасибо»
И я удивляюсь: Вас поймали прямо на месте «фантазий» (http://zapravdu.ru/forum/viewtopic.php?p=69419#p69419 ), а Вы не только спасибо не сказали, но и не прекращаете извращать Директиву №1 от 21.06.1941 г.
полевого доуселения. Полевое доуселение, это заранее подготовленные в инженерном позиции, а не войсковые части. 86 СД не была частью "полевого доуселения"
Это правда, что вы был начштаба полка? Вам не кажется, что ваше знание русского языка не тянет на такую должность? Усиляют вместо усиливают, доуселение вместо доусиление (аж три раза в одном предложении).
Балтиец писал(а):Это правда, что вы был начштаба полка? Вам не кажется, что ваше знание русского языка не тянет на такую должность? Усиляют вместо усиливают, доуселение вместо доусиление (аж три раза в одном предложении).
Спасибо за исправления. А по теме Вам сказать нечего?
Должность комдива генеральская. Коменданта УРа - аналогично. Так что еще вопрос, что первично, а что вторично. С одной стороны, дивизия держит оборону, опираясь на УР. С другой - УР держит оборону с приданной на заполнение предполья и главной полосы дивизией.
Балтиец писал(а):Должность комдива генеральская. Коменданта УРа - аналогично. Так что еще вопрос, что первично, а что вторично. С одной стороны, дивизия держит оборону, опираясь на УР. С другой - УР держит оборону с приданной на заполнение предполья и главной полосы дивизией.
Укреплённые райны занимали фронт обороны до 140 км. Соответственно оборону в УРе должено занимать формирование не ниже корпуса. Должность командира корпуса однозначно выше должности коментанта УРа. Второе. Стрелковая дивизия имеет возможности самостоятельно строить устойчивую оборону, без приданного УРа, Ур же самостоятельно, строить оборону не может.
Мормон писал(а):Стрелковые дивизии не ПРИКРЫВАЮТ УРы, а используя УРы, как средство усиления строят СВОЮ оборону. Т.е. не СД прикрывают УРы, А УРы усиляют дивизии.
да это вас уже вообще в казуистику занесло, с таким же успехом можете поспорить на тему "кто кого прикрывает" на примере "пехота-артиллерия" скажем. совершенно вторичное дело, понятно же, что СД усиливает оборону УРа, а наличие УРа укрепляет оборону СД. пустой базар о яйце и курице.
Балтиец писал(а):С одной стороны, дивизия держит оборону, опираясь на УР. С другой - УР держит оборону с приданной на заполнение предполья и главной полосы дивизией.
совершенно верно. "претензия" ниачом.
Мормон писал(а):А ПРЕДПОЛЬЕ является ЭЛЕМЕНТОМ обороны дивизии.
и УРа заодно.
Мормон писал(а):На второй мой вопрос: "Какие такие части ПОЛЕВОГО ДОУСИЛЕНИЯ? Откуда появились?"
Вы опять понесли про дивизию занимающее УР и ПОЗИЦИИ полевого доуселения. Полевое доуселение, это заранее подготовленные в инженерном позиции, а не войсковые части. 86 СД не была частью "полевого доуселения", а т.н. частью полевого НАПОЛНЕНИЯ УРа.
Боже, какое "открытие", оказывается 86 СД была не "частью полевого доуселения"(как накоротке указал я), а -- "частью, которая должна была по плану прикрытия занимать Замбрувский УР и позиции полевого доусиления на фронте Гняздово, Смолехи, Вельке". Вот так уже точно правильно, и чо спрашивается было придираться, хрен его знает..
Мормон писал(а):Я обратил Ваше внимание на то, что в одном месте у Граево наших войск не было, кроме УРа,а на другом участке 8 ПД дивизия имела сильное сопротивление. Значит в одни части КА успели занять позиции, а другие нет. Почему?
но мы же это уже проходили. Потому, что у разных дивизий были разные нормативные сроки занятия УР и позиций полевого доусиления (а не 2-3 часа у всех, как думает ccsr)); потому что в некоторые части приказ№1 успел дойти до начала военных действий, а в некоторые не успел; и наконец потому, что бойцы батальонов усиления ПО не равномерно по всей длине обороняемой границы располагались (как любите иногда считать вы)), а наверняка прикрывали наиболее опасные направления (например дороги в густых лесах). Вот поэтому.
