Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Andrey »

Мормон писал(а): 17 сентября 1939 года правительство Польши (публичная власть) перешла границу Румынии, где были интернированны. Т.е. осуществлять свои обязанности не могло.
Из этого никак не следует,что правительство не могло осуществлять свои обязанности на оставшейся территории.
Мало того даже сформированное т.н. правительство Польши в изгнании осуществлять самостоятельную политику не могло, т.е. полностью зависило от Англии.
это основание для ввода войск на территорию иного государства? Это где такое сказано?
Итак к 17 сентябрю 1939 года Польша
продолжала формально существовать, и даже на какой то части территории. Правительство Польши полномочий с себя не сложило.
Территоря Польши, во всяком случае большая её часть была оккупированна немцами, полная оккупация территории Польши немцами, даже при условии. что СССР не ввели войска в Западные области Белоруссии и Украины, была вопросом дней.
а с этим как раз никто и не спорит,как и с тем,что Англия и Франция повели себя не очень хорошо.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

(Польша) продолжала формально существовать, и даже на какой то части территории. Правительство Польши полномочий с себя не сложило.
Интересно как это правительство Пльши могло осуществлять свои полномочия сидя в лагере для интернированных? Декретами? А вновь созданное правительство "в изгнании" как могло осуществлять руководсво, каким механизмом?
Кстати Вы проигнорировали самый главный признак. Потери суверенной территории. Не введи СССР войска оккупация немцами всей территории Польши бл вопросом нескольких дней.
Я не касаюсь моральной стороны вопроса, что та территория на которую СССР ввел войска 20 годами ранее была грабительски отторгнута от той же Украины и Белоруссии. Иными словами у СССР.
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Andrey »

Мормон писал(а): Интересно как это правительство Пльши могло осуществлять свои полномочия сидя в лагере для интернированных? Декретами?
В том числе и декретами,многое будет зависеть от позиции Румынии,но в принципе,это не есть нечто невозможное.
Кстати Вы проигнорировали самый главный признак. Потери суверенной территории.
Я не проигнорировал. На момент вступления РККА в Польшу,часть территории оставалась не занятой немцами.
Я не касаюсь моральной стороны вопроса, что та территория на которую СССР ввел войска 20 годами ранее была грабительски отторгнута от той же Украины и Белоруссии.
Давайте не будем копать так глубоко,а то придется вспоминать и раздел Речи Посполитой в XVIII веке, и войну между красными и поляками времен революционной романтики.
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

Andrey писал(а):В том числе и декретами,многое будет зависеть от позиции Румынии,но в принципе,это не есть нечто невозможное.
Я Вас понял, что правительство Румынии могло дать возможность ИНТЕРНИРОВАННОМУ правительству Польши руководить Польшей? Особенно если учесть, что Румвния была сателлитом Германии.
Andrey писал(а):Я не проигнорировал. На момент вступления РККА в Польшу,часть территории оставалась не занятой немцами.
Часть територии осталось не занятой немцами. Но правительства на этой территории не было. И вообще никакой ответственной власти.
Andrey писал(а):Давайте не будем копать так глубоко,а то придется вспоминать и раздел Речи Посполитой в XVIII веке, и войну между красными и поляками времен революционной романтики.
Нет не давайте. История вещь преемственная.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение oleg_ko »

Мормон писал(а):а момент вступления РККА в Польшу,часть территории оставалась не занятой немцами.

Часть територии осталось не занятой немцами. Но правительства на этой территории не было. И вообще никакой ответственной власти.
и эти территории тупо отошли бы под контроль Гитлера.. До под Минск... А фашиствующие прибалты тут же присоединились бы к Германии на условиях большой любви к Гитлеру и граница -- под Ленинградом...
Andrey писал(а):Я не касаюсь моральной стороны вопроса, что та территория на которую СССР ввел войска 20 годами ранее была грабительски отторгнута от той же Украины и Белоруссии.
Давайте не будем копать так глубоко,а то придется вспоминать и раздел Речи Посполитой в XVIII веке, и войну между красными и поляками времен революционной романтики.
20 лет при одном и том же "режиме" и 200 лет при другом.. -- разные вещи.. Эти территории ССР не признавал как "польские" как не признавал и Бесарабию за Румынией.. Так что -- нет власти -- есть угроза СССР -- пора вводить на брошенные земли свои войска и забирать под охрану от нацистов.. Поляки не желали "потерять душу" когда отказались пропускать наши войска в 39-и чтоб Гитлера ССР замочил -- потеряли страну...
sventof
Знаток
Знаток
Сообщения: 991
Зарегистрирован: 14 апр 2012, 10:29

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение sventof »

oleg_ko писал(а): Эти территории ССР не признавал как "польские" как не признавал и Бесарабию за Румынией.. Так что -- нет власти -- есть угроза СССР -- пора вводить на брошенные земли свои войска и забирать под охрану от нацистов..
Извини-те, "пора вводить" было строго по ДОГОВОРУ с немцами.
См. "Дневник Гальдера":
============================
Гальдер, Франц Halder, Franz
Военный дневник

Сентябрь 1939 года

7 сентября 1939 года
===================
1. Поляки предлагают начать переговоры. Мы к ним готовы на следующих условиях: разрыв Польши с Англией и Францией; остаток Польши будет сохранен; районы от Нарева с Варшавой — Польше; промышленный район — нам; Краков — Польше; северная окраина Бескидов — нам; области [Западной] Украины — самостоятельны.

2. Русские выступят.

10 сентября 1939 года (воскресенье)
==============================
б. Ожидается повышенная активность русских в ближайшие дни. (Доложить главкому!)

11 сентября 1939 года
===================
4-й обер-квартирмейстер: О [полученной] телеграмме: а. Молотов не может сдержать данного им обещания. Россия хочет помочь [Западной] Украине,

12 сентября 1939 года
====================
Разговор главкома с фюрером:

Русские, очевидно, не хотят выступать. [Они] хотят взять себе Украину (чтобы удержать французов от вмешательства). [Русские] считают, что поляки будут согласны заключить мир.

Дуче создает блок нейтралов. (Главнокомандующий должен действовать быстро и решительно!) Конференция в [117] Осло. Румыния не хочет дать убежище польскому правительству. [Гитлер] готов удовлетвориться восточной частью Верхней Силезии и Польским коридором, если Запад не будет мешать{328}

17 сентября 1939 года (воскресенье)
==============================
2.00 — Сообщение, что русские двинули свои армии через границу Польши.
7.00 — Приказ: [нашим войскам] остановиться на линии Сколе — Львов — Владимир-Волынский — Брест — Белосток.
В первой половине дня — обмен мнениями с ОКВ относительно будущей демаркационной линии.

18 сентября 1939 года
====================
1. Варшава. «Делегация» из Варшавы состоит из представителей совершенно различных партий. Основная причина — коммунистическое руководство в Варшаве. Это уже [нашло свое отражение] в польских радиопередачах{348}. [Фюрер] не хотел бы вести с Россией переговоры относительно Варшавы.

Итоги боев в районе Кутно (немецкая победа) окажут свое действие. Подействует и продвижение русских.

20 сентября 1939 года (среда)
=========================
Трения с Россией: Львов{352}.

Разговор с генерал-полковником Браухичем.

Йодль: Действовать совместно с русскими. Немедленное совместное урегулирование разногласий на месте{353}. Если русские настаивают на территориальных требованиях, мы очистим территорию.

Решено: Русские займут Львов. Немецкие войска очистят Львов. День позора немецкого политического руководства{354}. Окончательное начертание демаркационной линии. Сомнительные вопросы оставлены открытыми. Не должно произойти [126] никакого обострения политической обстановки. «Окончательная линия по реке Сан».

Браухичу [сообщить]: Дистанция — 10 км. Русские вперед не продвигаются (Кейтель!). Отходить постепенно. Ярослав, Перемышль, далее на юг — Турка. За четыре перехода.

Форман [докладывает]: Для удовлетворения настойчивых требований Ворошилова фюрер принял решение об окончательной демаркационной линии, о чем сегодня будет официально объявлено. [Она проходит по] р. Писа, р. Нарев, р. Висла, железная дорога вдоль Сана, Перемышль (от Хырова до перевала — неясно). Фюрер хочет, чтобы впереди этой линии не погиб ни один наш солдат.

Вейцзеккер [запрос по телефону]: Какова же теперь окончательная линия?

Бок: Русские листовки под Белостоком. Поляки из Варшавы контратакуют в юго-восточном направлении.

Вейцзеккер [отвечает]: Урегулирование инцидента — через военные инстанции{355}. Фюрер не хочет «ни нарушать слова, ни жертвовать хотя бы одним солдатом».

17.00 — Кребс [докладывает]: Переговоры закончились в дружественной обстановке.

Главкому [сообщить]: Начало выдвижения русских войск с линии, занимаемой ими на сегодняшний вечер, последует только утром 23.9. Будет ли эта линия достигнута на всем протяжении, неизвестно. Приказ: продвигаться осторожно. Далее: Независимо от этого назначить особые зоны эвакуации. Переходы должны проводиться с 25-километровым промежутком между нами и русскими. В качестве исходного пункта для регулирования движения было совместно установлено, что 30.9 вечером русские войска достигнут промежуточной линии. Это положить в основу при планировании маршей.

Вечером 3.10 немецкие войска должны перейти окончательную демаркационную линию. Политические переговоры относительно точного начертания этой линии еще продолжаются.

Большое значение придается непосредственной передаче нашими войсками всех важных объектов русским войскам (аэродромы, крупные города, вокзалы, важные в экономическом отношении объекты, с тем чтобы не допустить их разрушения). Переговоры вести через офицеров связи, которые будут устанавливать детали передачи объектов в каждом конкретном случае в зависимости от их величины и значения. Точный порядок будет выработан.

Офицеры связи между штабами корпусов!

Полковник Ашенбреннер: Информация Ешоннека.

Текст ОКВ и ОКХ. [127]

Формами [докладывает по поручению генерал-полковника Браухича]: После доклада главкома фюрер согласился со следующим порядком: чисто военные причины вынуждают нас провести эвакуацию немецких войск за демаркационную линию в восемь этапов. Необходимое время — 14 дней, так как следует закончить или прервать еще продолжающиеся местами бои.

Русские могут вступить на теперешние передовые позиции немецких войск (черная линия), включая населенные пункты Белосток, Брест, Холм, 10 км западнее Львова, Дрогобыч, Борислав, к середине дня 22.9. Продвижение с этой линии на запад только в 6.00 25.9 скачками, от рубежа к рубежу. Рубежи будут сообщены к этому времени с указанием их на картах.

Эвакуация всех войск за демаркационную линию будет закончена 4.10. Между немецкими и русскими войсками постоянно должен быть промежуток в половину дневного перехода.

Йодль: Что должно быть сделано [для выполнения]? К 25.9.

Главком [сообщает]:

1. Соглашение с русскими об эвакуации.

21 сентября 1939 года
====================
08.00 — Кребс [докладывает]:

1. Переговоры были вновь начаты в 2.00 21.9 по русскому времени.

2. Русский текст соглашения был составлен к 4.00. [Необходимость] предложенной промежуточной линии отпала, так как русские стремятся достичь демаркационной линии как можно скорее.

3. Для отхода немецких войск за демаркационную линию установлены следующие сроки:

река Писа вечером 27.9;
река Нарев у Остроленки вечером 29.7;
река Нарев у Пултуска вечером 1.10;
река Висла у Варшавы вечером .3.10;
река Висла у Демблина вечером 2.10;
река Сан у Перемышля вечером 26.9;
река Сан у Санока и южнее вечером 28.9

(Южная граница — компенсация за Сувалки!) [129]

Русские достигнут указанных пунктов через 24 часа после отхода немецких войск. Немецкий текст будет объявлен сегодня во второй половине дня после его подписания в 16.00 по русскому времени{359}.

Вейцзеккер: подтверждает особенности политической обстановки.

На южном фланге (Западная Украина) компенсация
На северном фланге (Сувалки)

28 сентября 1939 года
====================
Вейцзеккер (вечером): Значение нейтральных государств{381}. Недоверие к России.
===========================
http://militera.lib.ru/db/halder/1939_09.html
Мормон
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 10138
Зарегистрирован: 12 янв 2011, 19:51
Благодарил (а): 50 раз
Поблагодарили: 77 раз

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Мормон »

И шде в этих дневниках просматривается предварительный "договор"?
Аватара пользователя
Михаил
Профессор
Профессор
Сообщения: 3624
Зарегистрирован: 02 окт 2009, 00:02
Благодарил (а): 19 раз
Поблагодарили: 9 раз
Контактная информация:

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Михаил »

sventof писал(а):Извини-те, "пора вводить" было строго по ДОГОВОРУ с немцами.
См. "Дневник Гальдера":
что-то "пора вводить" ни хрена не получилась строго по ДОГОВОРУ.
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Andrey »

Мормон писал(а): Я Вас понял, что правительство Румынии могло
правительство Румынии могло передать их Германии,особенно учитывая,что
что Румвния была сателлитом Германии.
но не сделало этого. Затем часть польских политиков перебралась во Францию,где кстати и объявило о том,что находится в состоянии войны с СССР. И лишь нападение Германии на СССР и подписание т.н. договора Сикорского-Майского отменило это состояние. Кстати,про Армию Крайову ничего не слышали?
Часть територии осталось не занятой немцами. Но правительства на этой территории не было.
Это не дает права третьему государству вводить туда войска.
Нет не давайте.
И с чего Вы желаете начать? С раздела Речи Посполитой,в котором участвовала и Россия? Или с 1917г. когда Временное правительство,объявило в марте 1917г.,что будет содействовать созданию Польского государства? Или с того,что большевики,в порыве революционной романтики,заявили,что не несут никакой ответственности по царским договорам,обязательствам,а затем,в порыве все той же романтики,лезли с революцией в Европу?
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Готовил ли Сталин нападение на Германию летом 1941 года

Сообщение Andrey »

oleg_ko писал(а): и эти территории тупо отошли бы под контроль Гитлера.. До под Минск...
Конечно отошли бы. Вот СССР и напал на формально еще существующую Польшу,т.к. заботился,как и всякое иное государство,о своей безопасности. Я вовсе не ставлю это нападение в вину СССР,такая сложилась ситуация, и Польше действительно уже было не спасти,на 17.09.1939г. СССР помогать Польше не обязывался,а те кто принимал на себя такие обязательства,не очень их выполнили. Просто говорить,что СССР на Польшу не нападал,оснований нет. Формально он напал.
Ответить