Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[ccsr]

Вообще то речь шла не об этом,а о развернутости и снабжении.

Не передергивайте - речь шла о расстреле виновных и вашего утверждения, что это не решало проблему. Как раз расстрел виновных повлиял на действия других военнослужащих в будущем, т.е. воспитательный фактор вы не учитываете вообще, а это очень важный элемент для поддержания дисциплины. Не пытайтесь забалтывать вопрос или передергивать его содержание - здесь люди тертые и сразу понимают что вы хотите этим добиться.

Но ведь к лету 1940г. было видно как воюет Германия.

Видеть как воюют другие и уметь САМОМУ воевать не хуже - это не одно и тоже, и поэтому такие "кавалерийские" наскоки у вас здесь не пройдут, т.к. многие служившие понимают что за этим стоит и ваши слова воспримут как детский лепет.

На 5 июня они могли знать приблизительно число дивизий в Польше.

А кто врал про героического Новобранца в своей книге? Не Егоров случайно? Или он уже забыл что писал в своей книге, что "материалов было достаточно"?

[Andrey]

Здравствуйте.
Вы ведь сделали предположение: «может все таки войска хреновато воевали,а не планы?»
И сами убедились, что вопреки планам воевать сложно и неэффективно.

но Вы же сказали

Что могли сделать ротные и взводные в Брестской крепости, когда неожиданно попали под массированный обстрел?

вот я и говорю,что

Но ведь РККА не состояла исключительно из взводных и ротных командиров в Бресте.

да,в Бресте воевать по планам уже не могли,а в глубине округа разве нет войск? Все сидели в Бресте и потому не смогли выполнить планы?

были ли организованы фашистами «котлы» в Польше?

знаете,в спорте(боксе,футболе,хоккее,вообщем те виды спорта,где есть соперник) есть такое выражение:"Твой соперник дерется настолько хорошо,насколько ты ему это позволяешь". Это РККА воевала плохо и позволила немцам организовать котлы,а не немцы взяли и просто так их организовали.

Что касается НКВД и НКИД, то они не могут заменить Генеральный Штаб

Они и не должны его заменять,но по линии этих ведомств поступает информация,и если согласно этой информации немцы воюют так то и так то,а ГШ уверяет,что беспокоиться не о чем, времени развернуться хватит, то чего то тут не сходиться.

Но не мог он быть сведущим во всем, надо было доверяться специалистам – вот он и доверился военным.

То есть это военные были не сведующие?

[Andrey]

Не передергивайте - речь шла о расстреле виновных и вашего утверждения, что это не решало проблему.

Именно. Проблему не очень успешных действий РККА это не решило.

Видеть как воюют другие и уметь САМОМУ воевать не хуже - это не одно и тоже

Кто мешал отрабатывать на учениях?

[Мормон]

Andrey, Вы не хотите понять что Вам говорят. Или намеренно извращаете. Ваши посты говорят о том, что Вы в принципе не знаете, ни проблем РККА в предвоенный период, ни порядка планирования, ни руководящих документов того времени, ни закономерностей боевых действий. И не хотите узнать. Или намеренно делаете вид, что не знаете. Одно Ваше выражение:

знаете,в спорте(боксе,футболе,хоккее,вообщем те виды спорта,где есть соперник) есть такое выражение:"Твой соперник дерется настолько хорошо,насколько ты ему это позволяешь". Это РККА воевала плохо и позволила немцам организовать котлы,а не немцы взяли и просто так их организовали.

говорит о том, что Вы не понимаете, что война это не спорт, на войне действуют доругие законы. У меня складывается впечатление, что Вы намеренно тролите. Примите пожалуйста к сведению.

[ccsr]

складывается впечатление, что Вы намеренно тролите.

Или очередной самородок от сохи решил поучить взрослых дядей как детей надо делать...

[Andrey]

У меня складывается впечатление, что Вы намеренно тролите.

У меня и в мыслях не было.

Вы не хотите понять что Вам говорят

А Вы вообще задумывались над тем,что мне говорят? Мне говорят,что армия не развернута,хотя по численности она немного уступает, в ней есть вооружение,есть гсм,есть б/припасы. Мне говорят,это нечем доставить,нет транспорта. Ладно,нет транспорта, не надо уже никуда доставлять, организуйте оборону в глубине территории,пока еще есть время. Ведь не сидели же все войска приграничных округов цепью вдоль границы,что в глубине никого нет? Мне говорят это немецкая армия организовала котлы. Замечательная фраза, то есть если бы Германия не напала,то и "котлов" бы не было Мне говорят Сталин доверился Жукову и Тимошенко

Крупным пробелом в советской военной науке было то, что мы не сделали практических выводов из опыта сражений начального периода Второй мировой войны на Западе. А опыт этот был уже налицо, и он даже обсуждался на совещании высшего командного состава в декабре 1940 года.
О чем говорил этот опыт?
Прежде всего, об оперативно-стратегической внезапности, с которой гитлеровские войска вторглись в страны Европы. Нанося мощные удары бронетанковыми войсками, они быстро рассекали оборону для выхода в тыл противника. Действия бронетанковых войск немцы поддерживали военно-воздушными силами, при этом особый эффект производили их пикирующие бомбардировщики.
Внезапный переход в наступление всеми имеющимися силами, притом заранее развернутыми на всех стратегических направлениях, не был предусмотрен. Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.

Жуков Г.К. "Воспоминания и размышления" гл.9 ГШ знал, и даже обсуждал как воюет Германия, но благополучно похерил этот опыт. Как то вот так. Вопрос: по линии иных ведомств Сталин не знал как воюет Германия? Знал,это не секрет,события отслеживаются и анализируются. Почему же не было никаких претензий к ГШ? Разве не было в начале 1941г. учений,где Жуков был за "противника"(подразумевалась Германия),а Павлов за СССР. Итог учений каков?

[Мормон]

А Вы вообще задумывались над тем,что мне говорят?

А кто виноват, что Вы не понимаете, что Вам говорят? Вы спрсили, что такое развёрнутая, часть и армия. Вам объяснили, Вы не поняли. Или не захотели понять. Вам объяснили, что такое развёртывание тылов. Вы опять не поняли. Вым наглядно показали, дислокацию войск сторон на 22 июня. Вы спрашиваете: "а что нельзя было организовать оборону на том месте где застала война?" А Вам не приходило в голову, что немцы просто обходили узлы сопротивления? А сплошной стойкой обороны организовать было невозможно. Нехватало ни сил ни средств. Единственный выход в тех условиях была активная оборона. Но что бы её вести должны быть развёрнуты тылы. А Вам не приходило в голову, что армия за два года утроила численность и коандиров низового звена просто не было. А это значит, что управление войсками было на очень низком уровне. А Вы не знаете, что обученных танкистов было кот наплакал особенно на новых танках. И что зап. частей на старые танки не было, как в прочем и на новые? А Вы знаете, что большинство лётного состава состава могло летать только в простых метеоусловиях и днём?
Вы пишите: "Кто мешал отрабатывать на учениях?" А Вы знаете, как готовят и проводят учения? Учения проводили, но, например не во ВСЕХ мехкорпусах провели даже батальонные учения, не говоря уже о полковых и дивизионных. А показное учение мехкорпуса планировалось только на лето 1941 года. На всё это нужно было время. А его не было.
Что касается мемуаров Жукова, как, кстати и всех других мемуаристов, то не всё в них правда.

[oleg_ko]

В отличие от фальсификаторов типа Козинкина или Мартиросяна, я буду отделять мух от котлет. Вранье Сандалова и Болдина выкину, оставлю то, что не вранье. Уяснил, сказочник?

чаще всего ты просто выкидываешь то что тебе перестает нравиться..
Сначала у тебе Козловский четный мужик был а потом когда ты увидел что за его словами стоит -- начал его во вранье обвинять..

Жаль что ты раньше слов Сандалова этих не видел.. Уже смог бы их проверить.. Кстати, по ответам комдивов видно что они ссылаются на сводки ГШ и округов по немецким войскам -- практически все знали о немцах...

Ведь не сидели же все войска приграничных округов цепью вдоль границы,что в глубине никого нет?

По Бресту -- по 4-й армии - практически ничего у них в тылу не было - все дивизии вывели к границе где их одних оставили спать в казармах другие просто обошли...
Планы такие были у Жуковых -- лихим ответным ударом на вторжение... Основными силами из КОВО по неосносным силам противника. пока он крошит своими главными силами наши ослабленные севернее КОВО.. В том же ПрибОВО вообще роты были половины состава от потребного.. Т.е. мало того что оставили против главных сил немцев меньшее количество наших войск в ПрибОВО и ЗапОВО но так еще и дивизии были половинного состава..

нет транспорта, не надо уже никуда доставлять, организуйте оборону в глубине территории,пока еще есть время.

нечем было.. Часть войск запокругов согнали к границе оставив в тылах тех что надо было еще по мобилизации довести до ума которая началась только с 23-24 июня.. А та часть войск наши главные силы что шла из внутрених округов - была в поездах еще..
Или далеко о границы накапливалась.. Вот немцы и доперли до Минска через 5 дней. Разбивая тех кого им бросали навстречу по частям..

Ни нарком, ни я, ни мои предшественники Б. М. Шапошников, К. А. Мерецков, ни руководящий состав Генштаба не рассчитывали, что противник сосредоточит такую массу бронетанковых и моторизованных войск и бросит их в первый же день компактными группировками на всех стратегических направлениях.

врет мерзавец.

Он с Мерецковым и Тимошенко придумали "гениальный" план -- наши главные силы врежут по слабому флангу напавшего врага из Украины пока севернее войска прибОВО и ЗапОВО сковывают главные силы немцев. И плевать он хотели на то как немцы нападают.
А чтобы скрыть эту накрывшуюся медным тазом авантюру недоучек (Мерецков правда академию Фрунзе закончил) эти негодяи и трендели потом что кто то им там мешал или что то они не понимали.. Павлов тоже трендел - неправильно понимал директивы наркома когда гениталии стали зажимать дверным косяком...

Это РККА воевала плохо и позволила немцам организовать котлы,а не немцы

РККА состояла из солдат и их командиров..

НКВД и НКИД, то они не могут заменить Генеральный Штаб
Они и не должны его заменять,но по линии этих ведомств поступает информация,и если согласно этой информации немцы воюют так то и так то,а ГШ уверяет,что беспокоиться не о чем, времени развернуться хватит, то чего то тут не сходиться.

НКВД и НКИД не анализируют как воюет сосед.. Они разведкой инфы занимаются а не анализом военных действий..

Анализом и планированием наших ответных действий на случай нападения занимается ГШ. Напланировали ...

азве не было в начале 1941г. учений,где Жуков был за "противника"(подразумевалась Германия),а Павлов за СССР. Итог учений каков?

..

Такие КШУ должны проводиться по тем планам что имеются в ГШ на этот момент. На январь 41-го в ГШ была два варианта отражения агресии - наши главные силы против главных немецких -- в ПрибОВО и ЗапОВО. И наши главные силы выставляются в КОВО против неосновных сил врага.

На играх -- поиграли в то что захотелось.. Т.е. утвержденные планы не отрабатывали а черте чем по сути занимались.. точнее отработали южный вариант но так хитро что -- когда "западные" стали с "севера" угрожать группировке в КОВО которая собиралась переть "на Будапешт" окружением и разгромом то из воздуха против немцев нашли и "кинули" 18 дивизий с парой тысяч танков и "победили" конечно же..

=Вариант северный -- наши главные силы против главных в В.Прусии и северной польше - не отрабатывали. Сделали так -- "западные" главные силы выставили против КОВО а наши главными силами из прибОВО и ЗапОВО лихо поперли (Павлов) на Берлин.. (Жуков). Хотя сначала западные (Жуков) вполне красиво и врезали по восточным (Павлов)

Т.е КШУ января провели не по имеющимся и утвержденным планам отражения агрессии.. В итоге -- немцы ударили так как в планах ожидалось -- главными силами по ПрибОВО и ЗапОВО. Вот только у Жукова уже "почему то" не нашлось 18-ти дивизий и пары тыщ танков чтоб задницу в Белоруссии прикрыть -- пришлось забирать армии из КОВО и в итоге -- и в КОВО обосрались с победным наступлением "на Люблин" по директиве №3 от вечера 22 июня и в Белорусии ничего сделать уже не могли...

увы -- все начинается с планирования...

Бресте воевать по планам уже не могли,а в глубине округа разве нет войск? Все сидели в Бресте и потому не смогли выполнить планы?

не было.
не смогли.

надо было доверяться специалистам – вот он и доверился военным.

увы... потом ему и пришлось взять на себя и планирование военное в том числе...

ак написал нарком в резолюции -- опыт войны в Европе ничего нового не дает...
А фамилия у наркома есть?

тимохой в армии звали.. "Лучший друг летчиков"...

по некоторым вообще отставали. По танкам например. Тут опять все упирается в туманный термин "развернутость". Т.е. армия вроде как бы есть,но ее как бы и нет и она так и не появилась,за редкими исключениями, до кон.1942- нач.1943гг.

примерно так .. Армию 41-го в итоге покрошили немцы а новую создать еще надо было. Призывников и приписных по 2-3 месяца обязательно учили в учебках прежде чем послать а фронт. На это тоже время надо.. Заводы военные пока начнут снова работать за Волгой и на Урале -- тоже время..
Министр обороны через пару недель стал комфронта а потом его после Харькова вообще убрали подальше. НГШ Жуков - год не наград ни званий не имел..
Новыми полководцами стали те кто армиями и корпусами командовал в лето 41-го более менее.. Но и им время надо было стать рокоссовскими..

[Балтиец]

Слив защитан. Так и запишем - "исторег" Козинкинъ не сумел ответить на вопрос, сколько немецких дивизий было сосредоточено против 4-й армии на 5 июня и где именно. Полагаю, Козинкинъ не знает, где был на 5 июня даже штаб группы Гудериана.

[sventof]

Полагаю, Козинкинъ не знает,

Да он ничего НЕ знает!
Жалею, что не записал в свое время его "слив" про танки.
Почитайте, сколько "знаний" есть у него про Веймарскую республику (что он написал на форуме "Милитеры")

newton пишет:
>откедова берется канцлер по ихней конституции, ежели никто не наберет 51%, ась?

так у них и были выборы каждый год.. Все годы Веймарской республики -- лет 8 или 9 выборы были ежегодными.. выбирали..
Потом демократы протащили порпавку по которой премьером назначался то кто хоть какое большинство наберет.. И им в последние пару лет Гитлер и был . С его 30 %
Но говорить что типа немецкий народ сам себе гитлера выбрал -- неверно..

http://militera.borda.ru/?1-3-0-0000148 ... 1370544504
"Главная ошибка Сталина (продолжение)"

Итак, супер-знаток истории Козинкин О.Ю. заявляет:
1. Веймарская республика была лет 8 или 9 !!!! (с 1919 по 1933 = 14 = 8 по Козинкину).
2. Выборы там были КАЖДЫЙ ГОД!!!! (И в 1919, и в 1920, и в 1921, и а 1922, и далее везде!!!!)
3. Потом некие "демократы" "протащили ПОРПАВКУ" !!!!!! (Кто, когда, какую?)
4. По ней премьером назначался то(т) кто хоть какое большинство наберет !!!!!

ГЕНИАЛЬНО!!!!!
Это будет покруче его (не)знаний о танках!!!!
О чём с ним можно беседовать?
О чём?
==============

Ве́ймарская республика (нем. Weimarer Republik, Deutsches Reich Weimarer Republik (инф.)) — принятое в историографии наименование Германии с 1919 по 1933 год, называемое по созданной в Веймаре Национальным учредительным собранием федеральной республиканской системе государственного управления и закреплённой принятой там же 31 июля 1919 года новой демократической конституции.