Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

[Балтиец]

Но тот же Кокорев идет на таран только потому что у него именно оружие снято

А летчик того же полка рассказывал, что Кокорев пошел на таран после того, как истратил впустую весь БК (и даже число патронов указал).

[oleg_ko]

ни одного слова утешения ....

"...Сталин, естественно, опасался, что если не предупредить войска, то после первого же обстрела немцами нашей границы наши бомбардировщики вылетят бомбить Варшаву и Кенигсберг и это бомбежка будет немцами предъявлена миру как агрессия и повод к войне...."

http://militariorg.ucoz.ru/publ/zachem_ ... -1-0-11655

Мухин писал в 2002 году. За 10 лет многое уточнилось.. может и благодаря и мне. Обросло "деталями" которые мухин или не знал или не понимал .

В 1941г. пытались писать новый план? Что план 1940г. устарел? Что то изменилось?

читайте "уроки и выводы" --

Издание: 1941 год — уроки и выводы. — М.: Воениздат, 1992.
Книга на сайте: http://militera.lib.ru/h/1941/index.html
Жуков к середине июня еще одни сочинил..

план 1940г. устарел?

по сути? нет. Но уточнения надо было вносить по любому.. Поэтому и ПП постояннь уточнялись и менялись..

Скрывается в первую очередь сам северный вариант.
Вы эти слова чем то можете подтвердить? Зачем его скрывать?

а зачем его показывать?? Тогда придется показывать всю кухню планирования но тогда будет видна и чья то и винаи дурость.. . А раз есть байка маршалов - Сталин заставил их нагнать войска в КОВО потому что там он видите ли ждал главные силы -- то зачем ее разрушать?

Сталин во всем виноват а генералы --- нет. Они ж задристыши которые тирана боялись. он же их от неча делать растреливал невинно -- вот и боялись..

Скрывается и сам южный вариант -- в котором главные силы немцев ожидаются не по КОВО.

в настоящем южном -- главные силы немцев -- по прибОВО-ЗапОВО. имено в таком размещении немцев и главная фишка южного варианта.. и цель и задача.
Какой то бред. В чем фишка южного варианта?

?? В "красивом" ударе по союзникам Гитлера с целью отрезать его от нефти Румынии той же .

А на самом деле -- это подстава своей армии и страны. авантюра. Как писал в 29-м Триандафиллов нельзя готовить ответные удары неподготовленные -- сам продуешь..

люди в ГШ которые доказывали - немцев не будет главными силами против КОВО ..
Кто в момент начала войны в КОВО сможет определить какие силы немцев против них действуют? главные или не главные? Чего тогда в КОВО отступали?

РУ ГШ. Олни разведсчводки слали в jerheuf и давали тем вполне точные расклады сил .. С номерами немецких дивизий. Правда потмо появились байки что разведка все проспала.

Но те же погранцы -- вообще отслеживают сопредельную сторону на 400 км. Т.е их разведка тем более через агентуру и местных жителей тупо знала в какой деревне на той стороне кто стоит.. Но так как погранцы подчинялись "врагу народа" Берии то и они "все проспали".. -- по послевоенным байкам маршалов..

Определить где главные силы а где не очень не сложно на самом деле -- в ГШ именно этим изанимаются по разведсводкам РУ и НКВД. Тупо смотрят разложив на картах где какие силы вскрыты и видят .. Например на 1 июня давали Жукову сводку по немецким группам..

Жуков правда свою резолюцию только 11 июня наложил.. 5 июня в штаб 4-й арми довели из ГШ - против них стоят такие то силы - против Бреста:

«Сведения о сосредоточении у нашей границы немецких войск и вероятности скорого их вторжения в Белоруссию доходили до нас разными путями. Время от времени мы получали информацию сверху (В последней такой информации, поступившей к нам из штаба округа 5 июня, сообщалось, что на границе Белоруссии сосредоточилось около 40 немецких дивизии, из них на брестском направлении поставлены 15 пехотных, 5 танковых, 2 моторизованные и 2 кавалерийские).» (Сандалов Л.М. Пережитое. — М.: Воениздат, 1961г. «Часть первая. Годы предвоенные. 4. Брестское направление». Есть в интернете.)

вызывает удивление дата – 5 июня как дата, на которую знали «о тысяче танков против Бреста»? Мол, может тут «опечатка» и дата должна быть – например 15 июня? Возможно. Но. смотрим разведсводку за №660569, на которой стоит отметка «Читал Жуков 11.6.41.» и в ней показывается: «б) на Варшавском направлении против ЗапОВО – 30 дивизий, в том числе 24 пехотных, 4 танковых, одна моторизованная, одна кавалерийская и 8 кавалерийских полков;». Дата этой разведсводки Разведуправления Генштаба – 1 июня 1941 года. ...

воевать будете с тем что есть..
так а что есть,я никак понять не могу есть план для "южного" варианта? Т.е. для КОВО?

южный вариант - не для одного КОВО. У всех округов свои задачи по тем вариантам были. Тут важно -- где поставим свои главные силы -- либо против немецких главных либо не против главных и попробуем рвануть лихо "на Люблин"..
Но самое дурное - в обоих вариантах оборона не шибко предусматривалась.. Хотелось повоевать на чужой земле да малой кровью некоторым..

Почитайте Уроки и выводы внимательно -- глава не большая. . А потом Захарова. но правда у него много читать надо..

летчик того же полка рассказывал, что Кокорев пошел на таран после того, как истратил впустую весь БК (и даже число патронов указал).

у меня слова и письмо от летчика летавшего с Кокоревым в одном звене. Приводи своего летчика.

Фото страницы какой нить их "уроков" приведешь? Можно хотя бы обложку но твоего экз книги.. Тупо кладешь книгу на пол, и снимаешь .. Поглядим какой расцветки у тебя ковер ..

[Балтиец]

Уже приводил. А варшавское направление - это не Брест имеется в виду, а весь белорусский участок границы.

[ccsr]

ЮЗФ выходил на тыловые коммуниказии группы армий Центр, с угрозой удара в тыл группировки.
Я не говорю, что в реалиях июня 1941 года этот вариант был наиболее целесообразный. Но идея была логичной.

Я разделяю некоторые ваши взгляды и оценки, т.к. сразу видно что вы детально знаете тему и опыт тоже хороший имеете.
Но как можно серьезно рассматривать удар на Люблин, если вы же сами раньше говорили, что НИ ОДНОГО даже дивизионного учения мехкорпуса в 1941 не проводили - это же обо всем говорит тем кто служил. Как этой махиной управлять, если ни разу даже КШУ с командирами и штабами дивизий и выводом некоторых частей не провели, не проверяли реальную связь хотя бы на уровне развернутых штабов вплоть до армии?
Мало того, есть одна деталь, которую понимают только офицеры-связисты, знающие состояние и организацию связи накануне войны, но которую не понимают наши горе-историки и прочие резунисты. Так вот, если бы наши войска двинулись на Люблин, то уже через 20 км у них пропала бы телефонная связь со штабами армий, через 40 пропала бы телеграфная, а через 50 км они бы попали в "мертвую зону" (до 80-90 км) КВ-радиосвязи и наступил бы полный абзац. И это если бы они имели 100% укомплектованности л/с и техникой связи, хорошо обученных специалистов, но даже этого не было и близко.
Все это предмет отдельного разговора, но Жуков, как НГШ, прежде чем планировать удар на Люблин, был обязан хотя бы выяснить со всеми начальниками служб ( тыла, ВОСО, связи и т.д.) если ли ФИЗИЧЕСКАЯ возможность в течении нескольких суток вести наступательные бои так, чтобы потом не оказаться в ситуации Тухачевского. Я например ( с учетом сегодняшних знаний, естественно) совершенно не понимаю как можно было такое планировать, если все это было заранее обречено на провал, хотя бы из-за невозможности организовать нормальную связь для взаимодействия.

[Балтиец]

Мало того, есть одна деталь, которую понимают только офицеры-связисты, знающие состояние и организацию связи накануне войны, но которую не понимают наши горе-историки

Зачем же так грубо козинкиных-то? Буквой зю. Рушится в очередной раз все их теории.

Жуков, как НГШ, прежде чем планировать удар на Люблин, был обязан хотя бы выяснить со всеми начальниками служб ( тыла, ВОСО, связи и т.д.) если ли ФИЗИЧЕСКАЯ возможность в течении нескольких суток вести наступательные бои так, чтобы потом не оказаться в ситуации Тухачевского. Я например ( с учетом сегодняшних знаний, естественно) совершенно не понимаю как можно было такое планировать, если все это было заранее обречено на провал, хотя бы из-за невозможности организовать нормальную связь для взаимодействия.

Так может Жуков и не планировал-то, что ему приписывают козинкины.

[Andrey]

В 1941г. пытались писать новый план? Что план 1940г. устарел? Что то изменилось?

по сути? нет.

а зачем его показывать??

чтобы подтвердить свои собственные слова,что план скрывается.

Скрывается и сам южный вариант

И южный тоже скрывается?

Andrey писал(а): В чем фишка южного варианта?

В "красивом" ударе по союзникам Гитлера с целью отрезать его от нефти Румынии той же

Откуда Вы это знаете,если южный вариант скрывается?

Но те же погранцы -- вообще отслеживают сопредельную сторону на 400 км.

Вы в этом точно уверены?

Кто в момент начала войны в КОВО сможет определить какие силы немцев против них действуют? главные или не главные? Чего тогда в КОВО отступали?

Определить где главные силы а где не очень не сложно на самом деле -- в ГШ именно этим и занимаются по разведсводкам РУ и НКВД

А определить не правильно не могут?

Чего тогда в КОВО отступали?

У всех округов свои задачи по тем вариантам были.

Знаете, Вы очень хорошо растекаетесь мыслею по древу,аки Вещий Боян расписывали про какие то скрываемые "южные" варианты, "северные" варианты, в итоге выясняется из всего обилия Вашего текста одна фраза

У всех округов свои задачи по тем вариантам были

Вы не поверите,но вообще,у всех округов и флотов на случай войны свои задачи.

Хотелось повоевать на чужой земле да малой кровью некоторым..

Тогда должны были уметь наступать.

[oleg_ko]

я думаю вам надо все же почитать и "уроки и выводы" и Захарова.З а пару дней вы это не сделаете точно.. Потом и поболтаем..

Балтиец -- давай фото обложки этого исследования.. А то ты мастер чо нить брякнуть я смотрю..

[Камиль Абэ]

Скрывается в первую очередь сам северный вариант.
Вы эти слова чем то можете подтвердить? Зачем его скрывать?

а зачем его показывать?? Тогда придется показывать всю кухню планирования но тогда будет видна и чья то и винаи дурость.. . А раз есть байка маршалов - Сталин заставил их нагнать войска в КОВО потому что там он видите ли ждал главные силы -- то зачем ее разрушать?
Сталин во всем виноват а генералы --- нет. Они ж задристыши которые тирана боялись. он же их от неча делать растреливал невинно -- вот и боялись..
Скрывается и сам южный вариант -- в котором главные силы немцев ожидаются не по КОВО.

Итак, Andrey, Вы сейчас понимаете, что от интересующихся историей Отечества скрывается и северный и южный вариант? Зачем скрывать эти планы Оleg_ko Вам не пояснил , да и не пояснит. Вместо этого он начал рассказывать страшилки про всеобщий страх среди маршалов и генералов в предверии войны. Это ничего, что логики в этих страшилках нет. Оleg_ko говорит о том, что маршалы потом уже после войны неудачи начального периода свалили на мёртвого Сталина. Это естественно: у победы много авторов, а поражение пытаются свалить на одного. По Оleg_ko "байка" маршалов, что "Сталин заставил их нагнать войска в КОВО потому что там он видите ли ждал главные силы". Байка - это выдумка. А разве не были в КОВО главные силы РККА? Значит, это не выдумка маршалов , а сущая правда. В отношении предположений Сталина сложнее. Если "байка" (то есть выдумка маршалов и генералов) состоит в том, что Сталин там предполагал направление главного удара при германской агрессии, то какие ,по мнению Оleg_ko, на самом деле предположения были у тов.Сталина? Оleg_ko об этом умалчивает и не выскажет своего мнения: уж таков у него стиль: напустить туману. А всеобщий страх среди маршалов какой-то странный. А может страх не всеобщий, а есть исключения. Так, видимо, не ведали страха маршал тимошенко и генерал армии Жуков бесстрашно "похерившие" северный выриант. Бесстрашно наплевали на выполнение последних директив Центра генералы приграничных округов.

Балтиец писал(а):Вся его концепция шита белыми нитками

Ну как не согласиться с таким мнением?

[ccsr]

Зачем же так грубо козинкиных-то? Буквой зю. Рушится в очередной раз все их теории.

Козинкин как раз разным дуракам и объяснял, что затея с Люблиным - авантюра. Но Егоров и этого не мог понять в текстах его книг. Как говорится, не дано...

Так может Жуков и не планировал-то, что ему приписывают козинкины.

Так ты с документами и опровергни Козинкина - как я тебя по твоей писанине опровергал и делал это не раз.

[Камиль Абэ]

Мало того, есть одна деталь, которую понимают только офицеры-связисты, знающие состояние и организацию связи накануне войны, но которую не понимают наши горе-историки и прочие резунисты. Так вот, если бы наши войска двинулись на Люблин, то уже через 20 км у них пропала бы телефонная связь со штабами армий, через 40 пропала бы телеграфная, а через 50 км они бы попали в "мертвую зону" (до 80-90 км) КВ-радиосвязи и наступил бы полный абзац. И это если бы они имели 100% укомплектованности л/с и техникой связи, хорошо обученных специалистов, но даже этого не было и близко.

Маршалы и генералы, а за ними уже и "горе-историки", стали говорить о потере управления войсками в начальный период Великой Отечественной. Оказалось, что организация связи РККА накануне войны не была рассчитана на внезапное нападение противника и временное отступление войск.
А на что же была расчитана организация связи в РККА?

чтобы потом не оказаться в ситуации Тухачевского.

Вы Тухачевского упомянули ради красного словца? Или у Вас есть сведения о поражении Красной Армии под Варшавой по причине неудовлетворительной связи