Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Здесь можно обсуждать события нашей и мировой истории

Модераторы: Ефремов, Камиль Абэ, express, Мормон

Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):Если бы Вы высказались вроде такого:
Как бы я не высказывался, вы сами от этого не изменитесь. Почему я должен под вас подстраиваться?
Камиль Абэ писал(а):Генерал-полковник Л.М. Сандалов в мемуарах повествует
В армии не мемуарами руководствуются, а боевыми документами и наставлениями. Да и мемуаристов иногда память подводит, особенно когда дело касается их личной ответственности.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Ответ Ваш, Сcsr , был вполне предсказуем. А говорит он о том, что фактически, по сути рассматриваемых вопросов, Вам сказать нечего.
Аватара пользователя
ccsr
Академик
Академик
Сообщения: 4566
Зарегистрирован: 22 мар 2011, 20:43
Откуда: г.Москва
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 54 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение ccsr »

Камиль Абэ писал(а):А говорит он о том, что фактически, по сути рассматриваемых вопросов, Вам сказать нечего.
Я не обещал вам что буду заниматься ликбезом с вами. Хотите серьезного обсуждения - дорастите до него сначала. А выслушивать вашу ахинею и подстраиваться под неё я не собираюсь.

<Предупреждение: нарушение п. 9 правил форума.
Ефремов.
PS. Форум должен служить подъему образовательного уровня участников. Знаете - объясняйте.>
Аватара пользователя
Ефремов
Администратор
Администратор
Сообщения: 7051
Зарегистрирован: 17 окт 2009, 10:30
Благодарил (а): 277 раз
Поблагодарили: 98 раз

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Ефремов »

Здравствуйте.

Камиль Абэ

«Ответ Ваш, Сcsr , был вполне предсказуем. А говорит он о том, что фактически, по сути рассматриваемых вопросов, Вам сказать нечего.»
ccsr сказал по существу: армия не руководствуется газетными статьями. Если бы военные реагировали на все статьи, то никакая идеологическая работа, никакая публичная политика была бы не возможна.
Действительно, в мемуарах прослеживается тенденция у высшего командного состава свои недоработки списать на «сообщение ТАСС». У меня сложилось мнение (при чтении мемуаров): чем выше должность у мемуариста на 22 июня 1941 года, тем чаще он вспоминает «сообщении ТАСС»... Командиры среднего и младшего звена на «сообщение ТАСС» при своих ошибках не ссылаются.

Ефремов.
Andrey
Публицист
Публицист
Сообщения: 369
Зарегистрирован: 01 июн 2013, 18:23

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Andrey »

ccsr писал(а):[ вы слишком безграмотны в этих вопросах.
Это уже было,у Вас все безграмотны,кто показывает Вашу глупость. Так что там с 42-дивизией?
на сколько километров могла продвинутся 42 дивизия из Бреста, чтобы не потерять связь с армией, если ей (гипотетически разумеется) дали приказ наступать на немецкие войска до 22 июня 1941 года.
Вопрос принципиальный,
Что в порядке превентивного удара, что в порядке ответного удара Красная Армия двинулась бы на запад .. на Люблин, Варшаву, Кёнигсберг …
Это так Жуков планировал, и что находилось в противоречии со здравым смыслом, т.к. в 1941 году наша армия от этой авантюры понесла бы немыслимые потери.(а она их не понесла?) Как известно с началом войны никакого Люблина не было - надеюсь это вам доказывает, что замысел был непродуманный.
И как же Жуков планировал до 22.06.1941г осуществлять связь при нанесении ударов на Люблин,Варшаву и т.д.? исходя из Вашего утверждения
Я говорил, что система связи с использованием каналов связи НКС могла осуществляться при ведении боевых действий НА НАШЕЙ ТЕРРИТОРИИ, в том числе и при отступлении. А вот использовать её в наступлении, особенно если нужно было переходить границу СССР ( о чем трендели резунисты, обвиняя Сталина в агрессии против Гитлера), практически невозможно, т.к. отсутствовала физическая возможность подключать телефонные линии к тем стационарным узлам НКС, которые оставались на нашей территории.
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

Ефремов писал(а):Здравствуйте.Камиль Абэ
«Ответ Ваш, Сcsr , был вполне предсказуем. А говорит он о том, что фактически, по сути рассматриваемых вопросов, Вам сказать нечего.»
ccsr сказал по существу: армия не руководствуется газетными статьями. Если бы военные реагировали на все статьи, то никакая идеологическая работа, никакая публичная политика была бы не возможна.
Действительно, в мемуарах прослеживается тенденция у высшего командного состава свои недоработки списать на «сообщение ТАСС». У меня сложилось мнение (при чтении мемуаров): чем выше должность у мемуариста на 22 июня 1941 года, тем чаще он вспоминает «сообщении ТАСС»... Командиры среднего и младшего звена на «сообщение ТАСС» при своих ошибках не ссылаются.Ефремов.
Что касается Сcsr"а, то я остаюсь при своём мнении о предыдущем обсуждении. И если бы это сообщение исходило от Сcsr"а, то я скорей всего реагировать на него не стал ( совет M-Sveta: «Не кормите толстого Тролля»). А Вам отвечу, так как чаще всего Вы настроены на обсуждение.
Конечно, армия должна руководствоваться приказами и распоряжениями вышестоящего командования. ( «Приказ выполняй неуклонно и свято, приказ командира закон для солдата!», «Командира приказ – Родины наказ!»). Но армия живёт не в безвоздушном пространстве. И газетные статьи, и сообщения радио оказывают влияние на морально-политический и боевой дух армии. Лично моё мнение Сообщение ТАСС в войсках было воспринято, как обращение «верхов» непосредственно к «низам», минуя промежуточные звенья прямых и непосредственных начальников.
А сейчас – немного о мемуарах.
В своих «Воспоминания и размышления» маршал Жуков упомянул Сообщение, но особо размышлять на эту тему не стал. А в неопубликованных материалах читаем:
Под предлогом подвижных лагерей войска Северо-Кавказского военного округа были развернуты в армию (19-ю) и в мае месяце выведены на территорию Украины - район Белая Церковь. В начале июня войска Уральского военного округа развернуты в 22-ю армию под командованием Ершакова и сосредоточились в районе Великие Луки. Непосредственно перед войной готовилась к переброске на Украину 16-я армия (из МНР и ЗабВО). Командующим приграничных военных округов было приказано вывести войска округов - назначенных в состав войск прикрытия, ближе к государственной границе и тем рубежам, которые они должны были занять при чрезвычайном обстоятельстве, по особому распоряжению. При этом передовые части было приказано выдвинуть в зону пограничных частей. Проводились и другие не менее важные мероприятия. Все это обязывало командующих округами и армиями повысить боевую готовность и общую боевую бдительность. Но тут Советское правительство в лице Сталина и Молотова вновь допустило ошибку, объявив 14 июня в печати и по радио заявление ТАСС о том, что нам нет никаких оснований опасаться вооруженного нападения Германии, с которой у нас имеется пакт о ненападении.
Такое безапелляционное заявление Советского правительства успокоило войска приграничных округов и все пошло по обычаям и порядкам мирного времени.
№ 655. ИЗ НЕОПУБЛИКОВАННЫХ ВОСПОМИНАНИЙ МАРШАЛА СОВЕТСКОГО СОЮЗА Г.К. ЖУКОВА
[не позднее 1965 г.]
http://bdsa.ru/index.php?option=com_con ... ew&id=2064
Несколько иного мнения маршал Василевский
О том, что это сообщение является внешнеполитической акцией, говорит продолжавшееся осуществление организационно-мобилизационных мероприятий, переброска на запад войсковых соединений, перевод ряда предприятий на выполнение военных заказов и т. д.
У нас, работников Генерального штаба, как, естественно, и у других советских людей, сообщение ТАСС поначалу вызвало некоторое удивление. Но поскольку за ним не последовало никаких принципиально новых директивных указаний, стало ясно, что оно не относится ни к Вооруженным Силам, ни к стране в целом.
К тому же в конце того же дня первый заместитель начальника Генерального штаба генерал Н. Ф. Ватутин разъяснил, что целью сообщения ТАСС являлась проверка истинных намерений гитлеровцев, и оно больше не привлекало нашего внимания.
Василевский А.М. Дело всей жизни. — М.: Политиздат, 1978.
http://militera.lib.ru/memo/russian/vasilevsky/
По словам Василевского работникам Генштаба была разъяснена истинная цель Сообщения ТАСС и никакого отрицательного воздействия на работу Генштаба это Сообщение не оказало.
А командованию приграничных округов, похоже, эти разъяснения решили не доводить. Я понимаю: режим секретности. Но нельзя же доводить до абсурда. Говорят, что если предупреждён, значит вооружён. Сокрытие информации от командования приграничных округов, как минимум, оставило их безоружными. Вот как раз об этом и воспоминания генерал-полковника Сандалова.
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Камиль Абэ писал(а):По словам Василевского работникам Генштаба была разъяснена истинная цель Сообщения ТАСС и никакого отрицательного воздействия на работу Генштаба это Сообщение не оказало.
А командованию приграничных округов, похоже, эти разъяснения решили не доводить.
откуда вы знаете что там кому разъясняли или нет?? От Сандалова?? так его растрелять надо было за Брест на пару с Коробковым..
Камиль Абэ писал(а):Сокрытие информации от командования приграничных округов, как минимум, оставило их безоружными. Вот как раз об этом и воспоминания генерал-полковника Сандалова.
ничего от них не скрывали. Сандалов -- врет.
Andrey писал(а):ак же Жуков планировал до 22.06.1941г осуществлять связь при нанесении ударов на Люблин,Варшаву и т.д.?
это было авантюрой и по этим причинам в том числе....
Камиль Абэ писал(а):В Красной Армии хотелось думать, что немцы не осмелятся напасть. А если и осмелятся, то где-то позже. Так и в 42 стрелковой .. в соответствии с сообщением ТАСС.
мало ли кому чего хотелось.. Сообщение ТАСС не касалось армии..
oleg_ko
Доцент
Доцент
Сообщения: 2356
Зарегистрирован: 19 окт 2009, 11:33
Благодарил (а): 7 раз
Поблагодарили: 24 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение oleg_ko »

Andrey писал(а):
ccsr писал(а):на сколько километров могла продвинутся 42 дивизия из Бреста, чтобы не потерять связь с армией, если ей (гипотетически разумеется) дали приказ наступать на немецкие войска до 22 июня 1941 года.
А если бы 42-й дивизии отдали приказ наступать на немецкие войска после 22 июня 1941г. на сколько она могла бы продвинуться? :-) так сказать "малой кровью,на чужой территории"
ccsr писал(а):Да и имущество узлов и их техническую базу могли использовать для этих целей, а не бросать, как это было в наркомате связи в начале войны.
Имущество узлов бросалось бы точно так же,как бросались боеприпасы и техника.
42-я сд и не должна был наступать по обоим вариантам.. Для наступления существуют мехкорпуса и ск резерва и второго эшелона. Приграничные дивизии -- погибнут в первых же боях по любому. У них участь и судьба такая такая..
Andrey писал(а):в мемуарах прослеживается тенденция у высшего командного состава свои недоработки списать на «сообщение ТАСС». У меня сложилось мнение (при чтении мемуаров): чем выше должность у мемуариста на 22 июня 1941 года, тем чаще он вспоминает «сообщении ТАСС»... Командиры среднего и младшего звена на «сообщение ТАСС» при своих ошибках не ссылаются
............ Даже и коментировать нечего - высшим надо было как то оправдаться за трагедию вот и искали "причины".. Плохие танцоры однако всегда что то найдут в оправдание...
Аватара пользователя
Камиль Абэ
Супермодератор
Супермодератор
Сообщения: 17724
Зарегистрирован: 21 июн 2011, 16:32
Откуда: Новосибирск
Благодарил (а): 77 раз
Поблагодарили: 232 раза

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Камиль Абэ »

oleg_ko писал(а): Сообщение ТАСС не касалось армии..
В Сообщении ТАСС "красной строкой" проходит мысль: "Войны не будет!" Тогда армия ( наша РККА и РККФ ) может быть спокойна. Только в этом смысле можно понимать: "Сообщение ТАСС не касалось армии..".
Аватара пользователя
Балтиец
Ветеран форума
Ветеран форума
Сообщения: 1875
Зарегистрирован: 22 апр 2011, 20:49

Re: Так в чем причины катастрофы в начале ВОВ

Сообщение Балтиец »

Плохие танцоры однако всегда что то найдут в оправдание...
Вот вот... Одно из таких оправданий - "сцуки-генералы нас (меня и ИВС) предали".
Ответить